作者：杜曦云

    访谈时间：2008年6月7日

    访谈地点：北京798艺术区红星画廊

    反符号化并未抓住症结

    杜曦云（以下简称“杜”）：这几年大家一直在反对符号化和图像化，但这有时又走向了一种矫枉过正。我个人认为，不是符号和图像本身的错，所谓“运用之妙、存乎一心”，关键看怎么来运用它。

    张大力（以下简称“张”）：我认为中国当代艺术目前的问题，不是致力于解决语言本身的问题，首要的应该是解决艺术家的动力问题。单纯谈符号化，或者单纯谈一种语言，都是有问题的。而单纯地使用符号或者单纯地将符号置于死地，都是不对的，这个世界的很多东西是靠图像来传播、靠符号来表达的，所以符号和图像本身没有什么问题，问题是使用这种语言的艺术家的动力——他选择的符号与他原始的动力能不能紧密结合。所以，我认为这是语言有效性的问题。语言是一种工具，如果没有所指，它仅仅是一个空洞的躯壳而已。要先有动力，然后是语言，这两个东西是有先后的，而不是语言在先，内心的创作动力在后——皮之不存，毛将焉附？有些作品的语言很好，可是它的力量与我们当下的现场和艺术家内心的情感没有直接的连接，艺术语言缺乏现场化、艺术语言与作者内心没有关系的话，它就沦为苍白、空洞的能指。

    杜：我个人认为，符号是对现象、意涵的高度浓缩和抽象，符号有其存在的理由。符号运用得当的话，可以很巧妙和精准。现在的问题是——很多人把符号简单化、浅薄化了。

    张：需要理清符号本身的意义和它的来龙去脉。首先，符号是一个精到提炼的过程，如果没有提炼和发展的过程，仅仅是简单地挪用符号，此时是有问题的：这个艺术家用这个符号是想做什么？它与他的想法是不是一致？从立场、动机的角度来分析中国当代艺术作品，很多作品运用的符号，在中国本土可能是没有意义的，或者失去了它原来的意义。但是，把这个符号拿到另外一个文化语境中后，通过那个文化/意识形态系统来刻意阐释和误读这个符号，在这种怪异的情况下，这个符号似乎变得有意义了。这种对符号的把玩，对中国当代艺术没有什么好处。
其次，如果仅仅是用符号来掩盖自己动力的缺乏和思想的苍白，把它做的外表宏大、漂亮，引导人去看这个符号本身，却看不到符号背后的深刻意涵， 这时更不可取。如果把你的深层体验经过长久的提炼、加工、抽取后变成了一种符号，而且与你的内心相契合，这样的符号就是好符号。
所以，我认为最好的符号是从中国本土现场里、从自身体验和思考中提炼、凝缩出来的、新鲜的、有血有肉的。如果一个符号是虚假、陈腐、苍白的，那这个符号没有什么意义，是死的符号。

    杜：往往错误不在符号本身，而在于对符号的一种非常浅薄的、简单的、肤浅的运用。在当下这种反对符号化、图像化的言论中，首先反对的是对符号的简单拼贴与挪用。更深层的一个原因，是要强调视觉语言的本体性优势——“图形性”。视觉语言的本体性优势与文字不一样，它的优势是直击人的心灵，让人产生只可意会不可言传的独特感觉，把握到一种只有视觉语言才能传达和揭示的特殊“真理”。过分强调符号化、图像化，是在强调视觉语言的“话语性”功能——叙事、表意的功能。

    张：我赞成你所说的。仅仅强调反符号化，其实没有抓住中国当代艺术的症结。中国当代艺术的问题，并不是符号本身的问题，而是这个符号被浅薄地滥用。提炼、浓缩、创造富含深刻体悟的符号，这个过程是相当漫长和艰辛的，为了减少这个孕育的过程，他只能拿现成的符号来简单玩弄。而这个符号与其内心深处有无关联，大家好像不太考虑它。所以，这个问题逐渐出现和严重了。现在的艺术家，其成长的时间是很短的。过去是鏖战了很多年，差不多从骨髓里榨取，然后才可能提炼、创造出一件作品。时间短的话，提炼的过程就缩短了，提炼出一个精准的符号，就几乎是根本不可能的事。

    作为一个艺术家，我认为符号和现场的关系也很重要。很多作品中的符号运用，象“皇帝的新装”，他觉得披上了一件很“当代”的衣服，但实际上什么都没穿。

    杜：这种“当代艺术”，因为浅薄和苍白，流于一种伪当代艺术。

    张：对，这是“伪当代”或“伪概念化”的艺术，因为这个概念本身是不存在的，与他的内心完全没有交流。