作者：刘继明 李云雷

      李云雷：现在不少人对底层文学持批评的态度，尤其是一些比较活跃的评论家。而我认为底层文学是一种“先锋”，如果说1980年代提出的“新的美学原则”只不过是简单地以一种西方的、现代主义的、精英阶级的既定美学标准来规范中国文学，那么在今天的底层文学中，则蕴含着一种“新的美学原则”的可能性，这种美学原则是中国的而不是西方的，是人民大众的，而不是精英的，是容纳了各种创作方法而不只是现代主义的。这样一种“新的美学原则”，当然还处于萌芽状态，需要历史与作家去创造。我们从对一些作品的评价能够感受到文学界存在着相当大的分歧，比如关于《那儿》，有不少评论家批评它的“艺术性”不高，但在另外一些人看来，却认为它表达出了他们的心声，他们谈论这部小说时充满了欣喜和激动；另外如《色戒》，有一些人认为它的艺术价值很高，但另外一些人看了却极为愤慨，认为是对烈士和民族情感的一种侮辱和亵渎。而我自己，在历史与美学之间有时也是矛盾的，我跟曹征路先生讨论过这个问题，他认为我在理论上“还不够彻底”，我承认他说得有道理，但也并不完全同意他的看法。你怎么看？

　　刘继明：关于底层文学及其相关问题的争论，近来似乎有一种蔓延之势，这应该是好事，因为它至少表明，底层文学已成为新世纪中国文坛一种无法回避的存在，而在不久以前，主流文学界及其批评家们还大都摆出一副高高在上、不屑一顾的姿态呢。同时我也注意到，现在介入讨论的评论家，甚至包括那些被指认为底层文学代表人物的作家，基本上都在各说各的，很难在基本层面上形成一定的共识。这跟新时期以来曾经出现的一些文学思潮很不一样，比如寻根文学、先锋文学和新写实小说，人们很容易把握它们的特征，都能清晰地归纳出几条来。但现在无论是持肯定态度的人，还是持否定态度的人，他们对“底层文学”的理解往往南辕北辙，仿佛谈论的压根儿不是同一个话题，以至在不少人眼里，底层文学几乎变成了一团理不清的乱麻。

　　李云雷： 我所理解的“底层文学”是这样的：在内容上，它主要描写底层生活中的人与事；在形式上，它以现实主义为主，但并不排斥艺术上的创新与探索；在写作态度上，它是一种严肃认真的艺术创造，对现实持一种反思、批判的态度，对底层人民怀着深切的同情；在传统上，它主要继承了20世纪左翼文学与民主主义、自由主义文学的传统，但又融入了新的思想与新的创造。这只是我个人的理解，“底层文学”是开放的，但也有其较为清晰的内核，现在有些人把底层文学当成了一个杂货铺，什么都往里面放（笑）。

　　刘继明：有人把上世纪五、六十年代的工农兵文学，七、八十年代的农村题材小说，伤痕文学，以及九十年代的新写实小说，统统纳入到“底层文学”这个范畴来讨论，并据此认为现在的底层文学没有什么新东西，不过是老调重弹而已。这种似是而非的看法至少有两个误区，其一，他们把底层文学简单地当成了一种创作题材，就像以前有人经常挂在嘴边的“农村题材”、“城市题材”或“工厂题材”一样。其二，他们忽略了底层文学既是中国现当代文学发展到今天的一个逻辑性过程，同时也是中国九十年代以来错综复杂的社会变化催生出的必然产物。如果无视这一点，随意混淆和扩大底层文学的内涵与外延，就等于取消了其作为一种近些年才出现的创作思潮的意义。

　　李云雷：讨论底层文学既要从文学自身的发展出发，也要充分考虑到它与历史以及所处时代的关系，否则只能越说越糊涂。从文学史上来看，比如田间的“鼓点诗”，在抗战时期是时代的最强音，再比如五六十年代的政治抒情诗，是在公开场合朗诵的，但在我们这个时代，似乎已经不能欣赏这样的艺术了，因为我们的公共空间日益缩小，只能在狭小的私人空间、在被隔绝的人际关系中来理解艺术。打破艺术的等级，让艺术不再是那些“胖得发愁”的人欣赏的小玩意，而让它成为一种更多人接受的形式，在社会发展中发挥积极的作用，这是“左翼文学”大众化的一个追求，这一追求在1940—1970年代进行了探索，并没有成功，但其出发点却存在着合理的内核，而且有一些宝贵的经验值得汲取。正是在这悲壮的探索中，我们可以看到超越资本主义现代性的努力，而在今天，我们的文艺界几乎完全认同了资本主义现代性的“普适性”，匍匐在一种既定的美学标准之下，而失去了超拔的想象力，这在总体上不能说不是一种失败。

　　我觉得真正的研究者不是去嘲笑历史上的那些探索者，而应该从中总结历史的经验与教训。最近北京大学出版社出版了《回顾一次写作》，其中收录了谢冕、洪子诚、孙绍振、孙玉石、刘登翰、殷晋培在1958年编写的《新诗发展概况》，他们个人的学术经历，以及他们现在对《新诗发展概况》的回忆与反思。如果说《新诗发展概况》很典型地表现了1950年代的文学观念，而学术史与回忆则很典型地表现了他们1980年代以来的文学观念，将这样两种不同的美学观念并置在一起，我想在编者来说是大有深意的，他们以此将不同时期的“新的美学原则”并置在一起，并使之相对化，从而提醒我们反思，1950年代与1980年代各自美学原则的优点、缺点与特点，而我想，以底层文学为代表的“新的美学原则”，也必将建立在对这两种美学双重反思的基础之上。

　　刘继明：对。但现在不少对底层文学持批评甚至否定态度的评论家，往往只把目光局限于孤立的文本分析，便提出诸如“艺术粗糙”、“展示苦难”之类的责难，而中国社会近二十年来发生的结构性变化以及由此带来的思想更迭和人性蜕变似乎根本没有进入他们的视野，这样一种狭隘轻率、缺少历史感的认知态度，就使他们对底层文学的判断显得隔靴搔痒、不得要领甚至片面浮浅。

　　近年来中国的经济学家有“主流”与“非主流”的划分，所谓“主流”，是指1990年代初以来鼓吹和推动新自由主义的经济学家，而“非主流”指的则是近年来对新自由主义持批评和质疑立场的经济学家，也就是现在通常所说的“新左派”。我觉得，文学界的情形也同样如此，比如现在对底层文学基本持否定态度的那些人士就称得上主流批评家，而持肯定态度的比如你，可称为非主流批评家。这当然只是打个比方，不一定恰当。但不可否认的是，透过对待底层文学的态度，的确可以窥见当代中国文学以及思想界存在的分歧和裂痕。这固然可以看作是当代文化日益多元化的一种表征，但这种“多元化”其实应该打引号的，因为近三十年来的中国思想文化界跟整个政治经济一样，走的是一条完全西方化的道路，用主流学者们的说法就是“融入世界主流文明秩序”，这个“世界主流文明”是一种西方中心主义的表述。也就是说，这个进程是以不断剥离和抛弃中国的文化传统和本土经验为代价的。多年以来，中国的主流知识分子对这个进程欢欣鼓舞，至于在这个进程中出现的许多问题和困境，都被他们作为必须付出的代价轻而易举地忽略和过滤掉了。比如你们北大的张颐武教授提出的“新新中国”论，就是这种主流价值观的典型表述。在他的描述中，中国似乎已经完全变成了一个物质繁荣、不同阶层和个人的权利都获得了充分实现，几乎可以跟西方发达国家媲美的中产社会。这样的论调跟那些主流经济学家几乎如出一辙。在他们眼里，中国社会日益严峻的社会矛盾如城乡差距、贫富悬殊、利益冲突等问题压根儿就不存在。这无疑是王晓明先生曾指出的一种新意识形态幻觉。而底层文学恰恰是在这种背景下产生的。暂时撇开其对于中国当代文学发展的重要意义不谈，单就认识层面来看，底层文学首先是一种撑破国家意识形态和精英文化设置的话语雾障，勇于揭示和描写出我们时代的真实图景，站在人民立场，以批判的姿态面向现实发言的文学，这或许就是它跟此前的新写实小说乃至于现实主义冲击波在价值选择上存在的根本区别。