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时间元与配方盐

蝼冢 海上

  时间:二〇一三年十二月二十一日晚间十二点以后
  地点:天铎山来复书院
  采访人:亚伯拉罕·蝼冢(以下简称“蝼冢”)
  受访人:海上

  关键提示:一、《时间形而上》上下两部,上部《时间形而上》是“时间元”的核,下部《时间:仿佛玄黄》是放射枝。二、汉字是中国文化的血脉与基因,也是一个诗写的基本前提。三、岩画-史前史,中国人的祭祀精神,以及《诞生纪》的写作规模。

  蝼冢:这样,我们边烤火边聊,聊到哪是哪。主要是聊《时间形而上》这个上部和下部。我的感觉上部是写在后面,但是成为了上部。它是一个思想性的东西,行为上的东西,思考得更多。第二部《时间:仿佛玄黄》是十三章,具体的关于“时间元”的展开。我的感觉是这个十三章很具体,每一章都有不同的主题,但是它贯穿的东西还是离不开“时间元”这个东西,这个东西始终是贯穿的。事实上,《时间形而上》写于《时间:仿佛玄黄》之后。

  海上:之前。整个一点都不矛盾,你不记得了,我那个本子是你在铎山给我的。零九年就开始在我去铎山你给我的桔黄色的硬本子上写。

  蝼冢:那个时间就开始写《时间形而上》。

  海上:《时间形而上》的跨距,这个跨距里面到了云南再写玄黄的。所以这两个东西一直在思考中,一个是具体的,一个是同步的。但是完成这个《时间形而上》是迟后的,而且这种完成还是突然切断的,就是我脑中风了。

  蝼冢:不然《时间形而上》还要继续的……

  海上:还可能要写一点,后来延续不下去了。

  蝼冢:这个东西到你六十岁的时候才完成,其实你出了那么多诗集,早期诗集那么多本,好像里面关于时间的东西并没有拎出来,好像没有诗歌专门来写这个,没有涉及到。是不是故意没有去碰它?

  海上:不敢碰它,因为我怕把它碰乱了。我会发生一种矛盾,什么矛盾呢,好像你原来的时间观念不同,你后来就怎么的。其实我最关心的这个事情我往往藏在心里,酝酿时间最长,而且《时间形而上》写的跨距最长,写《时间形而上》最辛苦。我都着急,一天写不了几句话,写《玄黄》(指《时间:仿佛玄黄》,下同)你知道的,我去云南,大部分——百分之八十云南回来就写完了,只留下百分之二十在广州了结的。用的也是你在北京送给我的本子。

  蝼冢:这个很巧。

  海上:记得吧,你给我那个,一定要买八十八块钱一本,我说别买了,买了干什么,你说你写一部诗吧,我并没想要写这部诗,当时是背在包里面,在云南时当时很苦闷,我就开始想——唉,这个本子干什么,不能白带着,白带着可惜了,扛来扛去傻逼啊,写东西。我要写东西还是这个主题,我有预谋的,要写就写这个东西。

  蝼冢:这个是你心中埋藏了很久的。

  海上:我在写《形而上》(指《时间形而上》上部,下同),能不能这样说,上半部是形而上,下半部是形而下。

  蝼冢:形而下下。

  海上:可以这样说吧。

  蝼冢:下半部是展开了。

  海上:展开了,所以内心还是有一点预谋的。在操作中更加想实现这个想法。

  蝼冢:所以说上下部是很合理的。

  海上:你上次跟我打电话说把《时间形而上》放在上面,后来我一想也不矛盾。实际上那部分东西写的早一点,虽然它完成的晚。它也说明了人类思考行为上是艰难的。

  蝼冢:你能记得你最早开始具备这个时间意识,并且来思考它,大概在什么时候。

  海上:我想想看,我其实设计过时间,但是没那么……我原来设计一个时间,但没用时间这个词。我告诉你就知道,我有个短长诗,讲“岁月”的。我还把“岁月”拟人化了,“岁月”作为一位少女被人类强暴了,我的叙述就是针对这段历史。黄梁给我出的台湾版诗集,题目叫《世态》,世态炎凉的世态。

  蝼冢:岁和月。

  海上:把它拟人了。我的意思就是说这个社会的岁月已经被人强暴了。岁月生卒不详,我就故意这样一个括弧把它拟人,这个括弧的目的是拟人嘛。所以黄梁当时很吃惊,他说你居然写着写着岁月到这里转了一个弯我才明白,岁月被强暴,在我的心目中你永远是我的处女,其实那个是我对时间的思考,但是我没有直接用时间。

  蝼冢:后来再写《玄黄》的时候“岁月”又出现了,这次加强了。

  海上:我也要强调,顺便说一句,我的诗我不能说到什么崇高之处,但如果有人真研究我的诗,我过去的《黄昏鸟》的这种意象的东西我在好多年以后我要它找回来的,而且一点都不矛盾,所以依然出来。但是我不直接拟人,但是这个岁月仿佛是人,仿佛是一个东西。

  蝼冢:其实跟另外一章,写“阿魏”的时候,好像还有关系(阿魏这章指《时间:仿佛玄黄》第六章  真菌的故事已远逝)

  海上:有关系,阿魏太有时间观了,阿魏它必须有时间观的。我那时告诉阿魏这个典故给你们听的时候,记得吧,阿魏在《增广贤文》里面就有,“黄金无真,阿魏无假”,它就说明了阿魏的不宜处,就是不宜得的处,它需要时间的沉淀,它需要时间,一个是处女身,一个是时间的沉淀,还有一个是时间的封存。

  蝼冢:封存这个说法很有意思

  海上:必须是时间的封存。我当时知道阿魏的典故,我从小,其实我们写诗的人,内心对某个敏感点一激出以后,会思索它是什么原因。找到时间点的时候我对时间的思索就很深。但是我开始写时间的时候是因为想到,当我感觉到我认为时间是能的时候,我觉得我值得写。所以我的想法就开始扩大了,可以扩大成一首诗了。所以你给我那桔黄色的本子,我一章章写了下去。

  蝼冢:就已经是时间的散章,前奏。其实两个文本之间的形态是不一样的,《时间:仿佛玄黄》有诗,但是又有一堆一堆的段落,双格是你特殊的分段方式,这些分段方式这些句段是可以调换的。

  海上:可以调换,《蓝色河流》没有去调换,但是可调换性是成立的。如果诗歌读者/批评家觉得这堆东西比较乱,我不会阻止别人批评它有不确定性,可以调换,可以抽走,可以移动,尤其我写《世态》的时候,岁月和世态是有时间概念的,但是我不敢。为了写时间,我从来不敢触动时间,我想写一次完整的。但是不知道是天意还是什么原因,或者是自己懒惰,我写《时间形而上》实在写不下去了,有一段时间停在那里,写一小段写得那么苦。所以朋友们都问我,海公公你写《时间形而上》这个本子怎么这么慢,写了四年了。我说四年,我估计写十年都写不完这个黄皮本。

  蝼冢:就是说你已经进入思考的深水区了,在里面,也出不来。

  海上:深水区,在里面,要是不停地挖掘,脑子会被里面纠缠住,而且有些东西的纠缠是原地纠缠的。

  蝼冢:就是说你要往里面突破的进程已经很慢了,但是你最终找到的突破点是什么,怎么后来又全部出来了?

  海上:又出来了,又找到一个小缺口或者找到了一个有偷换概念的东西,我利用了诗意,比方说,脱离了哲学,经常听到人们说让时间来回答,时间真回答了你吗,我就偷换了个概念跳出来了。

  蝼冢:实际上整个印象非常强烈的两个概念我们要着重说一下,一个是“配方盐”,一个是“时间元”。“时间元”是个最终的核心的概念,那么在这里简要的说一下“时间元”到底是什么,看样子整个下部诗全是贯通的。离开了它就散了,但是有它,再加上“配方盐”,可能我们就能解码这个事情。

  海上:我有一个愚蠢的想法,我写到“时间元”的时候,我是有命名权的,不但是时间问题,我在很早以前——很年轻、三十来岁的时候,当我读到病理学的神经元的时候我就想到了“时间元”,包括纪元、元道德等,因为我认为这个“元”,它不但是没被使用过的东西,它是个原配的东西,我们经常在用的时间,我不认为时间是消耗掉的,我们物理变化时间好像是走掉的,但是“时间元”的本身它一直是存在的,消耗不了的。所以我既不能下结论说它是循环的,但我认为时间在我们人类是一个节奏,它的元节奏我们是达不到的。我有个插图很奇怪的,三十六个小时。

  蝼冢:可以的,地球以外完全可以的。

  海上:如果没有“时间元”的启发,我不敢编三十六个小时,四十八个小时,完全可能的。人类的节奏就把它定在二十四个小时了。

  蝼冢:实际上第一次写完“时间元”我们企图对话的时候,那次对话没有成功。你在昆明,我们视频对话。实际上后来我做了个笺注,我大概注了几章,没有注完。我觉得说到刚才那个点,你隐隐约约说“时间元”是不动的,物质性的东西在动的。我的一个看法我当时在笺注的时候表达了,时间实际上就是指物质运动的属性,它永远就不会动。我们所看到的都是物质运动的变化,比如说一棵树老了,实际上是这棵树的分子原子运动变化了,时间实际上就是这个变化的属性而已。我们看到的就只能是这个。

  海上:所以思考“时间元”,它有时会显得很无聊,但是它打开了很多其他的思考的门路。这是我有时说不出、用言语表达不了的东西。所以我有时不屑于写小诗短诗了,为什么呢,当我想到一些大问题的时候,具体的这些诗,目前诗歌界又写得这么烂,是吧,我再去充一个圣洁的人去参与这些东西没什么意思,这是跟我一贯的世界观人生观一脉相承的,我哗哗写字都是这个道理(指书法),我就觉得这不需要我搞,我真不需要重复搞人家的事情。

  蝼冢:很多朋友到我书院来看到《时间形而上》,翻一翻说这不是诗,也读不懂。他们说没有意思。我说关于时间这个问题,在人类的整个历史上,你往前思考,往前推进一点点都非常了不起。

  海上:我们中国人,如果他们是认真地批评,他们已经进入了。中国对这种东西,不直接用的东西,尤其是现在的世风日下的价值观,肯定会认为没有用。不需要考虑这东西我们照样生活,照样生存。诗学的高级和伟大就在于让人类的精神自由。所以对这些人而言诗没有什么用,我一直是这样认为的,别说是时间——屁用,他们不需要思考的这个。实际上最值得思考的就是时间,因为人类在真正的宇宙观里面时间是并没有被彻底明了的一件事情。霍金用机械论来谈时间我是比较反感的,当然他的残疾角度我不敢公开反感,但我觉得西方思想界老是把时间用机械化来计算,写的太人类了,就像那天我们在长沙跟一人争论一样,他要推翻达尔文的东西。我说你不能推翻,只有增加。达尔文有局限的。

  蝼冢:比如说类人类,我们在一些科幻作品当中,外星人一旦降临地球,它总是带有地球生物的影子。那我们换一个角度讲,它不是碳元素生物,它是硅元素或别的元素的东西,他跟人类就不是一个或者说它完全不可能是地球生物的样子。

  海上:我不是说我们中国的诗歌不高级,我们的诗歌为什么沦落到了不高级的地方,中国的实用主义、我们这几代人对上层建筑意识形态方面,对唯心论,形而上,是抵触排斥的,而中国也一直习惯于形下,现实当下的一些东西。这对诗人而言是很可悲的,而且自从口语式泛滥以来,这种东西越演越厉,所以我说过我宁可不当诗人,当不当诗人无所谓,但是值得思考的东西哪怕显得很无聊,那都是我应该做的。

  蝼冢:那还有“配方盐”,这个概念也很重要。

  海上:有个朋友问我,为什么这本书叫《盐铁论》,这个朋友可以是甲乙丙丁,经常问我,海哥,为什么叫《盐铁论》,我说这个《盐铁论》读不懂,“盐”它是生活基础,而且“盐”是广义上的盐,我刚才说“配方盐”是吧,广义上的“盐”它就是生命的基因,它是生命需要的不可或缺的东西,“铁”它是一种文明的发展,文明的象征,比如铁器,但“铁”不仅是铁,也是广义上的,不是狭义上的。理解成盐巴和钢铁,不是这个意思。金属元素就是“铁”,包括后来人类的文明,机械,等等,它用“铁”来代表了。《盐铁论》谈论的就是民生问题。

  蝼冢:有意思的是,近代考古,实际我们插图是岩画,包括以后你写的《诞生纪》也要岩画,一个路线,一个新的观点认为人类的角逐和迁徙实际上和盐井有关。

  海上:对啊,盐是不可或缺的。

  蝼冢:生育的基因,实际上作为元,当我们人类的先祖早期的时候“逐”这个盐可能比“逐”粮食还重要。

  海上:我说的“配方盐”,甚至这个“盐”还包括了我们现在科学认为的维生素,或者什么什么一些东西,都概括在盐类中,所以我一直有这样的思想,我在早期写海洋组诗的时候……

  蝼冢:我刚才想说的就是这点,你通过“配方盐”这一章打通了你的童年经验,大海,包括你阿公给你取的名字,海上。海这部分打通了,把陆地文明和海洋文明沟通了。

  海上:这你真读懂我了。我曾经有首诗就是发表在《世界日报》,因此当年也受到冲击了,那是八十年代初的时候,《岛,东方人的命运》,其中有一首诗,鲸,逗号,那个时候也是玩些个文字,鲸鱼的鲸。鲸,盐和什么什么,当时别人觉得这个人写诗写得太怪了。这首诗你还能翻得到,《走过两界河》。到今天我内心很重视这些东西。

  蝼冢:盐,实际上,在后来,我们的写作当中不断地看到莫名其妙的使用到。

  海上:蝼冢我跟你说,当一个诗人这样的一首诗,来源于自己一生的你刚才说的童年的体会,对海洋的认知,哪怕是叩问,哪怕是好奇,这就是诗人应该做的。而诗人不应该做现成的。

  蝼冢:它解决的是生命的……

  海上:生命的很多课题不是现成的。所以我为什么有时内心有一种当前能避开社会这种混乱的骄傲,我内心是骄傲的,但是我表面上——你们都可以看到,我很低调,我宁可玩,我真不想参与这些角逐,没意义。不让我当诗人没关系,我已经放开了。我刚才又想到、提到一个重点,这就是我们要想的为什么我们都不想,哪怕说因为我是诗人不是科学家,没想对没关系。

  蝼冢:所以说这是一部很深的诗。对于一般的读者设了防火墙。

  海上:你刚才说的真的打通我了。就是说你马上想到我的童年,尤其是我那组诗开始,后来“配方盐”这个新词,得到深化了,懂得配方了,因为人的好多东西都是配方,而且这个“盐”是必需的,它的本身就是“配方盐”,它需要你生命中的配方。

  蝼冢:这章很精彩。实际它是“时间元”的一个生动的案例,用我朋友的话说,案例就是生产力。

  海上:你说“配方盐”这样的词,一般诗人怎么会来支持我,他肯定会来嘲笑我。一般的诗人嘛。稍微有点头脑的诗人觉得可能是玩新名词,实际上他的实质意义很深的。我这一辈子……为什么徐麟老师后来这么重视我呢,他看懂了我某些点,他也是在我的人生中看到好几个点,他就觉得我,确实非同一般,想的问题不同。可能我们想的问题有时站在诗人的角度,但是超出了科学的范围,等等都有。

  蝼冢:诗性的科学。

  海上:没有想象,没有荒唐,哪有创造?!

  蝼冢:失去了科学精神。

  海上:我曾经有一句话,这句话无形中跟著名的思想家也是相通的,但翻译的原话不一样:在我们人类的未来,永远是健康的思想是这样的,艺术的表达和科学的发现。永远是这样的,这是我们人类要取得的真正的文明,而文明确实是要看到的,所以我一直认为文化是形而上的,形而上的要想到。文明是形而下的,形而下的要是事实。所以我有资格想象,我也有资格面对形而下的东西,要面对形而下的事实,来确认哪些形而上是荒诞的,但是我说过想象里面肯定充满了荒诞。我今天在哪里不小心说了一句,只有诗歌和艺术提前达到宇宙任何角落,别的东西去不了。因为它是想象,而且这个想象就是诗学。这个诗学通过具体的诗歌语言先去,但是科学肯定要迟后,远远要落后很多。因为它每一步都是谨慎的,要对的。

  蝼冢:所以佛教里提到阿那耶识这些,这个是和诗学完全吻合的。

  海上:是啊,我为什么说这些人玩佛学我看不惯呢,他们对佛学这些东西不通的,其实不是这么回事,佛学也是有很多东西取自人类实际的经验,造化人类的,向上出发的造化人类的平和的环境,它的向往是好的,所有这一切都要回到道上去,再来讲这些东西。因为不回到道上去仿佛你搞佛学我搞道学都分开了一样的,实际上不是这么回事。在这个山顶上,所有的思想家都在一个点上,向着那个点。

  蝼冢:所以你认为时间是一个最大的问题,人类面临的最大的一个问题。

  海上:最大的一个困惑。

  蝼冢:实际上二十世纪几个哲学家都写过关于时间的哲学著作,比如说《存在与时间》,时间与什么什么,《时间简史》也不例外。

  海上:我有时候隐藏个什么东西呢,我说虽然文字里没有了,但谈话过程中会启发我,我隐藏什么呢,就像我曾经讲过,写诗的人这么多,因为他觉得写诗很容易。我看见一个农民,我说你干嘛,他说我找几块大石头砌房子,我说你砌房子,我就跑到他那想帮忙,他说不用你帮忙,我就砌个猪圈。砌房,我们不说建筑,说砌房,砌一个帝王大厦,在一般的概念宽泛的概念也是砌房。这个农民敢这样砌房吗,这里面有力学,有设计,有建筑学,都出来了。写诗也是如此,所以他们把这个写诗当砌猪圈那样简单,但是你砌猪圈可以了,你砌高楼大厦,可能不行了,因为他需要材料,需要力学,需要材料学,建筑美学等等都出来了。在我的这个“时间”观念上,如果他真一点都不懂,所谓懂不是赞赏我,我说的不懂是说他根本不能进入讨论。他应该站在帝王大厦外望而却步。

  蝼冢:所以你看刚才我画那几个山水,那几个房子就是“猪圈”,传统水墨里面那几个……

  海上:中国有好多现象就是这种情况,有这么简单吗,它不是砌猪圈,所以我不能说……

  蝼冢:要玩重彩……

  海上:一定要拉开距离,站在我这样一个问题上,我们在思考“时间元”的问题上,我就跟很多人拉开了距离。可能他是诗人,我可能永远不是。因为真拉开了距离,他是诗人,我不是。

  蝼冢:其实同路者很少,我们怎么来鉴别这样一部大的诗,八千行,非常大,包括前面还是不分行的,我们初步鉴定为八千行,我们能不能称之为史诗呢?

  海上:史诗,我不是谦虚,因为我对史诗的规格一直很严谨的。当年发表在《独立》的《星图》,发星说是史诗,我一直没同意,甚至于认为我在批判。

  蝼冢:《星图》可以算部落史诗,从人类学这个角度。

  海上:我也不同意,因为一个诗可以具体分析,诗存在,不是假设。

  蝼冢:谈咱们这个诗。

  海上:他肯定不应该属于还没是史诗,他有时事性。

  蝼冢:谈咱们《时间形而上》这个,在你心里面是不是史诗?

  海上:不是史诗,它有史诗性,有这个含量在里面,相当于含金量一样的。它不全是。

  蝼冢:它是一种诗性的形而上思考方式。

  海上:你去想一个史诗它要囊括要做到的东西更多,这点还不够,它有史诗性的原因——因为我写《玄黄》的那一部分打开的比较广,甚至历史,但是打开的东西虽然广,但是它打开的太有局限,它是有局限的。

  蝼冢:实际上是这样一个结构,《时间形而上》应该就像咱们这个炉灶一样,它是这一块(指着中间的一圈),下篇十三篇展开是放射性的,应该是这样一个结构。?

  海上:更像周易了,中间是一个东西,旁边是八卦,八卦可以演绎下去的。

  蝼冢:你这十三章都是放射性的,最后都投到中间这个。

  海上:围着这个东西的。

  蝼冢:应该是这样一个核心的结构。我觉得这个诗性并不是没有先例的,比如《物性论》,它就区别于荷马史诗。

  海上:我还有一个不成熟的思考,我觉得史诗还有一个要领,也可以叫要介,它存在不是在当年,或没有历史的沉淀就可以直接命名的。它真的需要后人来者,因为来者跟你有一段历史距离了,来者更有权力认为这是史诗。

  蝼冢:我说的《物性论》,它实际上是哲学流派的问题,投射到长诗当中,它是一部理性的思考的史诗,它不讲故事,它讲理性讲思维。

  海上:当然我恨不得中国有史诗,但是我觉得这史诗要更广,我觉得这种史诗要有意识的刻意的去写一部史诗是很难很难的。所以我在准备写大圣记我都不认为它一定是史诗,但如果我写好了,那史诗性更强,你承认这点不,因为它牵涉到的就是关于历史,而且里面有诗性的历史,要比时间观念更强。但是时间如果演绎得更广更深,它可能是宇宙史的一部分,但是你敢这样说吗,宇宙这么庞大,我们人类这么渺小,我们人类接触到的远远不够的,我们做到的是投石问路,我这首诗再大,就是一万行,牵涉的面再厉害,也顶多是投石问路,这不是谦虚,这是一个态度。我很困惑的,你看是不是天意,我这个《时间形而上》没写完就脑中风了,当然我现在思维还是很健康,但是我要继续连贯,思维接不上,就像《红楼梦》后来四十回一样,不是一回事。

  蝼冢:脑梗之后记忆有没有被删除?

  海上:删除过,为什么说删除过呢,我曾经有过这样的经验,前几个月,某一段彻底删除了,但是有些东西在恢复,记住一些东西,但是删的更厉害的就是靠近的,因为我这个《时间形而上》靠近的思考更多,不是历史的思考,几乎回忆不起来的东西很多。我经常打比方,我今天做什么事,昨天丢什么东西我一点不记得。我能记起的是儿童的时候,老年人都是这样的,别说得了脑血栓的人。所以我对时间这一部分很多东西是断断续续的恢复,不是一条线,像过去那么活跃的思想,想一个东西就可以出来,根本不是这个状态。

  蝼冢:我们做个小游戏,假如我们下面还有第十四篇,牵涉的问题是先有鸡还是先有蛋,按“时间元”怎么来回答?

  海上:肯定先有蛋,但这个蛋不是鸡蛋是你的,我一直这样认为,先不可能有鸡,先是微生物这些东西,是卵,它开始进化为一样东西,类似于鸡,交配中形成了鸡,分了公母,然后再继续下蛋,然后卵本来这么小,原生的,后来慢慢生下的蛋,随着鸡种的不同生成大的,不可能冷不丁的一个鸡,它没种子,蛋是种子。

  蝼冢:这个蛋也不是鸡下的蛋。

  海上:第一颗种子是蛋,不可能第一颗种子是鸡。我是种子论,我对生命的配方是很敏感的。

  蝼冢:实际上这问题就牵涉到生命的配方。

  海上:我对配方也敏感,所以配方这个词看用在哪里,如果用到配方盐用到诗里很高级。所以我经常对语言乐此不疲,当我找到配方盐这类词汇的时候,我很高兴,我坚决把它当成题目。因为题目是醒目的,这种自信大大的有,我不会隐藏在诗句里,直接说配方盐什么什么。所以稍微灵气一点的人,他们看见配方盐三个字就惊了,说这种词好,而且对新词汇的创造也是诗人的任务,命名,真正的命名。“时间元”,我一生命名也不少,不管它们成功与否。元道德,我说的元道德就是我已经脱离了社会小道德,我说的是道,道德的道,当开天辟地宇宙有生物种类的时候,生物链也好,互相之间的匹配也好,它本来存在道德的,这就是原道德。所以我们事情做大了,将来在现实社会中要么就跟人争论,我认为没有意义的争论我是不参与的。

  蝼冢:那你已经形成了自我的争论,实际上没有人与你争论。

  海上:有争论,人们不屑于看的时候争论就存在了,只是没有语言的争论。他跟你说这个东西看不懂,没意义,他不会批判他自己的无知,苍白,他不会这样批判,他首先批判我没有什么意思。

  蝼冢:你经常说的你连字都不认识你还写诗。

  海上:真是这样的,他们认识字吗,真不认识,他们只认识目前读书读来的现代汉语可用的工具字,我称之为工具字。而我们认识的程度不是工具字。

  蝼冢:可以举个例子,比如说解释“戴”这个字的时候很精彩。

  海上:我们说“歌功戴德”,这个“戴”字本来就是祭祀,跳祭祀舞,而且是祭祀有文武两种的,我后来想明白这个道理,它是带着兵器(戈)带着鬼傩(異)面具跳舞。

  蝼冢:鬼字头,你把它和世界的界,这个一打通……

  海上:这是我说的,我第一个说的,绝对不是田字头,是鬼字头,因为鬼字头代表黑暗,不知道,神秘,看不到,有这些意义在里边。

  蝼冢:所以鬼字头阴阳两界。

  海上:就是这个道理,而鬼不是我们拟人化的鬼,最早古人心目中的鬼就是神秘,不知道,你搞什么鬼,既然神秘不知道,它也代表黑暗,它封住了,一个十字架过去可能笔画更复杂,十字架代表所有的笔画。

  蝼冢:所以我们在洛阳有一次对话,谈到了《礼记》,有一段话很精彩,礼的祭祀精神,你很看重这个。

  海上:中国经常有这么荒唐的学术存在,但是我没资格去争,比如说你刚才说的《礼记》,最早是《大戴礼记》,《小戴礼记》记得不,居然说过去有个人叫大戴,是,但是又说错,他认为这个人叫大戴,但为什么叫大戴他不知道。《大戴礼记》说的就是祭祀,一直不知道这戴本身就是祭祀,为什么叫戴德呢,海公公为人类做了很多事,我们人类要戴德,他的德我们要快乐的祭祀,歌功戴德。我们有个斌字,两个字是一个字,文质彬彬的彬和斌是一个字,但是两种用法,文武斌指的就是文武双全的祭祀,而那个彬更多的指向野祭,祭了又祭,为什么三撇,读彡,记了又记,这个林不是双木林,不代表森林,是祭祀的器皿。一个道理。所以中国的汉字里面有祭祀元素的字很多。

  蝼冢:代表祭祀的别的字还有什么?

  海上:“禁”也是一个祭祀道具,我们写禁止的禁,上面“林”下面“示”,这个“禁”它是代表祭祀的好多东西,“林立”,形状大概抽象写一写是这样的东西。不是木头的树林,但是我们会误读。

  蝼冢:归于彡祭这一部分。

  海上:“彡”是为什么呢,过去古人祭一次打个记号,祭一次打个记号,三次祭完以后大祭就结束,祭了又祭,称之为“彡”。

  蝼冢:彡字中间加一竖:丯。有点像简写的“丰”,有这个字吧。

  海上:有,当然我没严格要求每个诗人必须相当精通字的,不可能,但是你至少对这个字是亲和的,不是用工具观念来使用的,所以你懂得只是工具字,我们懂的是文化字。

  蝼冢:经学不能停留于说文,简帛,金甲,不能停留在字的演变的考证,要涉及到文化深层意思。

  海上:中国的教条主义,即使他们解字部分是对了,但大部分还是不对的,不但是字相被他们看错,因为他们不懂字的文化,所以会把彡rong读成彡san,把文质彬彬的“彬彬”演绎成茂密,形容很多林。

  蝼冢:衣冠楚楚,楚字也祭祀,楚还可以写成林,下面一个豆。

  海上:正,底下是正。是止步。楚,原意是布。

  蝼冢:那也是一个器皿,牵涉到器皿往往是祭祀的东西。

  海上:有时候一个字可以变两个字,为什么呢,就像我跟人家解释,他姓黄,我写了个寅字,我说寅字和黄字是同一时间出发的东西,寅是几点钟,五点钟,黎明前的黑暗,所以这个寅字是一个田,上面一横,上面还在封住,时光还在封住,还没黎明的时候,实际上过去是一个箭,过去那个箭尾巴有羽的,没有一点东西会乱飞的,就跟飞机一样的,它旁边有小翅膀,后面再有鱼尾,所以过去的“箭”画的很好的,后来演变成田,为什么演变成田(鬼字头),黑暗,看不见,宇宙黑暗,不知道,黄也是“田”,寅是宝盖头,宝盖是苍穹,天还没亮,草字头,我们现在演化为草字头,古人肯定是放光,所以黄字代表天亮,如同日头,所以早的解释中黄是日光,它原来其实这样一解释后让人摸不清头脑了,寅时过了,天亮了,黄,这是一个系列的。

  蝼冢:所以第二部……实际上这部诗的两个准确特征就是洪荒和玄黄。

  海上:我不仅是解“黄”是这样,我有好多很精彩的东西我都没吭声,我不是怕人家知道,等我活到九十岁再说。因为我不想做胡风,中国的知识分子会把我打成反革命分子,胡风反党集团,没有这个的,是当年某人嫉妒他,他最早很可能当文化部长,文化界他第一个写《祖国颂》。

  蝼冢:他跟惠特曼一样,他也很敏感。咱们这个第二部诗下部实际上我刚才说了两个字,实际上命名没出来,“洪荒”和“玄黄”是他两个基调。

  海上:我是跟着历史,天地玄黄,宇宙洪荒,现在许多学者不知道洪荒是什么意义,玄黄到底是什么意思。玄黄,阴阳也是玄黄,玄黄也是黑白,玄字还代表繁殖的力量,因为他底下是玄,一点一横,就像我们今天写一个元是一个意义。

  蝼冢:那你当时为什么还要用“仿佛”这两个字呢?

  海上:“仿佛”这两个字就是等于,就是更肯定了,千万别以为仿佛是好像,它是仿,佛这个字,佛家的佛也是借用了仿佛这个字的,不是先有佛教这个佛字,是先有仿佛这个词,你这样一想就会想明白了。仿佛是这样的,今天我到了明天就有了一个词汇,我写小说不写诗,仿佛就在今天,其实一样的道理。刚才说“仿佛”就是,不是好像,而且它的发音“恍惚”都在里边,它有宗教性。

  蝼冢:恍惚的时候它变成佛了。

  海上:对,佛意会了。

  蝼冢:很精彩。

  海上:有些东西我不是计较,我已经不想计较了,这个年龄,我一说就是你看我们身边发生了多少争名夺利的事,我们再去参与太没有意思了,至于谁怕谁这些流氓话我们不会讲吗,真不必要了,你毕竟是搞文的,修炼的,修养自己的,人格人品。我不能因为你可恶,我比你更可恶,耽误了我的人生修养。你强词夺理我就走开,你那么功名,写诗,文学青年不是以年龄计算的,是你的情商智商你的价值观来决定的,你一生只是想做诗人,你的情结就是诗人,为做诗人而诗人,你永远是文学诗人,文学青年。这概念你一开始就同意了,你写一辈子诗你也是文学青年,因为你没长进,你的价值观没有进步,你只是为了当诗人,我们是从文学青年走过来,可以,走着走着一定的时候他肯定不是文学青年了,写不写诗不是这个目的了,我要在诗中找到东西才是我写诗的意义。找不到东西不需要我。我如果不这样做,不需要我,多了去了。中国搞这些东西的多了去了,懒得跟他们挤,挤不过。我是真谦虚,但谦虚跟自信不相矛盾,我讲寅字是错的,这不叫谦虚,我明白了就是明白了,我还可以骄傲地说我知道。用你的经验你听不到这样的谈话的,我那时候为什么喜欢孤独,我在城市中悟到一个事情的时候,不是说么,字那么好认么,二十年都没认出来呢。突然有一天天亮我醒来,这个字是这个意思,中间好像没过程,但是有二十年。

  蝼冢:具体哪个字还记得吗?

  海上:当然记得,九十岁时再讲,我可以捡好多字出来。

  蝼冢:等着你九十岁再讲,用齐白石晚年经常用的一个章子:人长寿。

  海上:我不是说我老了还聪明,这种聪明如果我自私的认为好像归功于我,但是离不开天地的,只要我感悟到的,仍然归功于天地,我只是小小的一个生命传达者。

  蝼冢:这部诗非常的有你个人的气息,包括印象,词汇,它是统一的。

  海上:我不认为这首诗是我唯一比较大的,我那年居然把它这样做完了,我老是《时间形而上》写不完,所以我在发表玄黄的时候就没有想一起发表。我想再努力努力一年两年把它弄完,熬也得熬出来。居然脑中风没把它完成,当然这里面断了,因为有些东西是讲不完的,断了可能也是一个逻辑。也够了,该讲的。

  蝼冢:那你认为天机讲完了吗?

  海上:天机讲不完的,我能触到它就是天机了。包括我这次去搞岩画,为什么我伤得这么疼,也碰了天机。

  蝼冢:你的诗和你的性格,这种性格的形成其实应该是说你的性格形成了你的诗的风格。

  海上:只有我可以找到这样的诗。

  蝼冢:你现在居住在长沙,也属于楚国范围,为什么会迷恋这片土地,本来是上海人,你应该是按很多想法应该是回到上海去。

  海上:气息有关,我受不了上海那种气息,那种小气,那种精明,因为我觉得一个人活着不要太聪明,智慧不是聪明。我倒没说我智慧了。生活要放下聪明,放弃聪明。只要有情就行,所以我特别重视情商。我不重视聪明,人的恶就来源于这个聪明。

  蝼冢:那么楚地性格在你认识当中是什么性格?

  海上:楚地性格不是聪明不聪明,这个不是关键。我来到湖南以后,首先扑面而来的是野气,是风,刮来我就知道。

  蝼冢:楚风。

  海上:不管是什么风,它首先是风。它不像上海首先一刮来就是雅,已经是被洗过的,说好了是被文明过了,说得不好是,它至少不是处女风。而我刚下放的时候那种野风我就特别喜欢。只有在风里面你才感受到自由,我说的这个自由更宽泛了。还有一个——这个东西是说不清的。它的这种陌生感和当地很具体的民风,这种野气,这种我在文雅社会成长的时候,我感受不到这种洗礼。我说过,被文明化,后来也发现上海被文明化,这种假洋鬼子的性格,一点都不舒服。但是我那时候是说不出这段话的,只是感觉。

  蝼冢:你后来也跟着这个感觉走了。

  海上:最相信我的感觉的。

  蝼冢:你那种大海的性格,最后找到楚地的地方的时候,大概可能吻合了吧?

  海上:至少有两地让我选择,可以搭“返迁”的,我没去。我还是选择这个陌生的,不是我家乡的,我不喜欢再回到上海,真的是可以打这个比方,如果我回到上海,中国没有海上,中国多了一个诗人,但是没有海上,中国多了一个讨厌的诗人,绝对没有海上,你承认这点不,海上回上海了没海上?

  蝼冢:最终楚风这个风格最后又撬开岩书这个大门,东方天书这条路,有什么连贯性吗?

  海上:我这一生天就我。你刚才想一想,我那时候给我照个封面相,什么东西都不是说突然来的。

  蝼冢:还是大海的感觉。

  海上:其实我接触它有些东西是潜移默化,所以一接触岩画的时候自然而然的就进入了,而且我在进入的前段或者序段,你们不知道我也悄悄的不知道,为什么我也悄悄的不知道,是因为里面存在着不确定性,有点陌生感。我是最怕先说的人,我一定要掌握到一定东西了,我才可以确定说我要画这个东西。

  蝼冢:我的印象是这样:你是诞生在海边,像鲑鱼一样往回游,就像你往阴山,贺兰山,一直往这个方向在回溯,好像你在寻找远古的祖先一样。这条文化的河流,你一直在往回游。

  海上:如果果然有灵魂和神性,我可能就是这样的。我是一个真正的漂泊者,不是肉体漂泊,是灵魂漂泊。

  蝼冢:鲑鱼嘛,你往回走。那么最后你成熟的地方可能就在岩书这一块。

  海上:最后结束也在那里,年龄已经到了,我现在如果有收获的话,我顺便搞完岩话,顺便有时间把我们曾经讲过的,应该做的做一做,已然不错了。

  蝼冢:是你个人生命的回溯,也是我们文明的河流往西去了,往高原去了。原来这边都是海,还有我们人类的发展史,也在那一头,往东来的。

  海上:我们可以用这样的词,我往回溯的时候,我仿佛是不自觉的。但是骨子里面就是这么固执,宁可放弃这种繁华,放弃这种发财,放弃这些东西拼命的回游,说起来好像很高尚,没办法了。

  蝼冢:说穿了回到你刚才说的词,生命基因,回到源头。

  海上:寻找我的配方盐。我仍然是个还魂鸟,这些没有的东西都是我从小发明的,一直没有变过,我真不矛盾。当初的幼稚可以成长,比如还魂鸟当初出来的时候肯定是幼稚的,但是它在成长。

  蝼冢:我觉得它是物质体,进入人体以后你还在发育当中,它就能影响你各个东西,包括你的神经元,思维特性。因为它这个物质也是携带信息的,它进来之后你就有另外一种东西。

  海上:它当然携带生命信息,尽管这个信息当时不明确,但这个信息已存在了。

  蝼冢:最后就发生作用了。

  海上:而且我是被洗脑的人,所以这个作用更大。我要是接受某些意识形态洗脑,这个信息就弱。

  蝼冢:写《时间形而上》的时候,后来是一段一段的,不分行了。

  海上:对,因为我觉得在某些语言的角度来看它确实不像诗,我就是要它的诗性,我没有刻意把它写成诗的语言。

  蝼冢:分段也不重要了。

  海上:不重要了,形而下玄黄这一段是诗的语言。上下篇它就是天意配成这样,本来阴阳就是玄黄,形而上形而下,我越想越匹配。当然你可以挑出它的毛病。

  蝼冢:我第一感觉就是应该合成一篇。

  海上:开始打完电话的时候我自己也在那想,是这个道理,开始我固执的没想明白,后来我就想创作时间我刚才第一下就是补充嘛,我说《时间形而上》写的早,陀山就开始写前几段,我为了出第二部诗集的时候用了前面几段。

  蝼冢:有一章二十多节,那个时候我读到了,就觉得很精彩。你写完玄黄的时候已经到广州了,写完之后后记的很长,只是在叙事,实际上你内心的东西还没有明确的表达出来,我没有感受。

  海上:没有,《时间形而上》没写完。我一直在写。我也知道一两年写不完的。所以我在写《玄黄》的时候是快工。因为时间形而下思路理顺了,就容易出来,但形而上理来理去理出两句话了不得了。所以我说这个“时间元”,内心体会的是能量,出来的都是精华,不能嫌它少,钢水,不是炉渣。所以刚才我们顺便谈到《诞生记》,我能把它写出来,能写不写得好我都怀疑。

  蝼冢:如果那个出来了就是三部曲了。

  海上:跟这个不一样,有时间性,它更独立。

  蝼冢:实际还是两个大东西。

  海上:一个史前史,一个也顺便不但是,上次你问过我,我说我不但是解汉字,解汉字解到了解岩画。

  蝼冢:我说了我给你刻那个《诞生记》那个章不是写了,从学术角度来说可能是朴学的最后一个领地,是从清以来的考证,包括王国维罗振玉,他们走完甲骨之后岩书就是最后一块。

  海上:我在解汉字这个领地,我内心的自信越来越多,因为我不是说我完成了,所以我偶尔为了某个字我深思索,考证自己,也包括刚才举例的东西,都是被我考证又考证的。但是今天的知识分子来反击我的时候我会哑口无言,你有什么史料证据吗,我没有。

  蝼冢:解汉字实际上是解华夏文明的基因。

  海上:一定要有这个东西。

  蝼冢:过程当中有没有跟地域人种一起来考虑。

  海上:有需要的时候肯定要加入。

  蝼冢:别说人种,中国的人种分布这么复杂,我们怎么来区别?

  海上:中国的人种一时难区别,但是通过岩画,通过现在现存的民族之间,不是一两个人种,且不说大人种,比如白马人,是中国最古老的种族,他来源于非洲。今天四川和甘肃交界的地方,它现在归藏族,其实不是藏族,一直在汶川地震的时候,一直归于羌族。因为羌族又有藏族语系,所以有时把它误认为藏族,但是它是羌族,而恰恰这个羌,它来源于氐族,氐族这一支就是来源于非洲。是中国最古老的,而氐族进入大西北以后,他们发展了好几代民族,演化交融了别的民族。在宁夏岩画基地留下的从氐族开始出现氐羌,出现了十几个民族,这十几个民族一个是换代,换代就是我今天是羌族,明天可能跟别的融洽了就变成别的族了,一直到最后是蒙古族。经历了这么多族,这里面有交融,当然最纯正的白马族,因为白马没有族,在中国,有一支白马人归入羌族,以后就淹没在人海中了。所以他们今天还保留了他们白马人种的很多传统习惯,为什么叫白马呢,因为他们当地的地区叫白马。

  蝼冢:上次刘仲来我们也谈了这个问题。羌族有一支是后来才往西藏去的,本教这些是中国羌族的原始文化。

  海上:不能这样说,因为远古的时候和我们今天的交通是不一样的,当一支文化在这头发生的时候,另一头也同样在发生文化。

  蝼冢:下来这一支被演化了。

  海上:它不是唯一的一支,在不同的点都有它的一种文化在发生,但是为什么岩画更多的在西北,而我们今天顺便讨论过,东北也有岩画,有些岩画已经是文字,还要继续岩画的,因为岩画也是一种方式,有了文字以后岩画不仅仅是工具了,它也是一种生活方式之一了,传统生活方式之一了,所以这是文字以后的岩画是迟后的,相差将近一万年。战国时候还有岩画,到了后来已经艺术化的岩画,零星的了,到了唐朝都有。那已经没什么岩画的原汁原味的意义,没有了。

  蝼冢:羌族这一支我们暂且认为它是最早的吧,它往西去的包括留下来的苯教,往东这边萨满,就是我们原始性的东西,实际也是羌里边分化出来的。

  海上:其实萨满最早也是一支歌功戴德的祭祀队伍,最早是祭祀,没有巫师这个概念。能说巫师这个词了,已经文化了。

  蝼冢:巫和觋,巫一定是女的,觋有男的。

  海上:这支队伍专门形成以后,萨满两个字是发音,音译,也可以翻译成祭祀,他就是专门搞这些东西的。

  蝼冢:那这个巫在前能不能理解为母系社会的一些痕迹呢?

  海上:不能这样说,巫字,我们有了觋以后,巫明确是个女性,统称为巫的时候男女都有,就像我们今天写个“大”字,它本身就是人做的,没有男女性,统称。当我们隆重的写成一个“文”的时候,三角怀孕的,其实也是一个“大”字,只是中间有个空心,文化的文,后来“女”字开始甲骨文再怎么写,最后“女”字变现在体“女”字的时候,它也是借用了这个三角形腹腔这部分。

  蝼冢:腹腔一定是指怀孕,孕育是吧?

  海上:中国的字,当没有明确的第二对照相对的东西,它是统称的,当有了对照的时候,你不能说大是男的,当它是男的时候,太,为什么是个男的又不是男的呢,这一点去掉,去掉应该没有了,因为先有大,后来指示性的去势,把它去掉,反而多了一点,所以喊女人直接太太,它没有。去上面是个大,下面是个睾丸,掉下去的睾丸,不是连接的睾丸。

  蝼冢:也可以认为是大的演变吗?

  海上:女的“大”的演变,“丈”指的也是女性,我们借用度量一丈一尺,专用尺是借来的,一尺就是人下面一个鸡巴,女性的三角就是丈,它们都是借来的,借用字。

  蝼冢:最早都是身体语言。

  海上:绝对是身体语言,祭祀,身体,所有的身体动作,比如写姓这个“殷”,殷商的“殷”,它是一个与“身”相反的字,“殷”是反过来,为什么我们有个商朝叫殷商,商朝一个字的时候叫商,商朝最圣典的时候叫殷商,殷商的意思就是大商,我们很强盛,大了,后来一致称之为大,凭什么殷字是大,她是一个怀孕的女人,这一旁是拿工具检查她的,指示她的怀孕,象征她的怀孕,顺便在检查,同,认可都在里面。

  蝼冢:那史学家认为三代是同时存在,夏商周。

  海上:交叉存在,哪有同时存在这个概念,交叉存在,你打个比方,海上国跟蝼冢国打仗,我还没把你灭掉之前,没有彻底灭掉之前,你躲在海子村,我在北京已经是我的了已经解放了,我在那宣布已经解放了,但是你继续还是在下面交叉存在,没想到剿了你十几年才剿光,这个十年我们都在。所以同时存在不如说交叉存在,应该明白这个道理。所以交叉存在的历史多的是,五代十国都是交叉的。我刚才说了,我们的交通,版图,我们说战国列得清的是七国,不,一百多国,有些国家不算什么,有些国家小,形不成敌对,我想灭掉他分分秒秒的。

  蝼冢:这个问题我们叉开了一些。

  海上:诗歌它不会有很多矛盾的。

  蝼冢:在我们做《神性写作》第七卷的时候收《玄黄》,也收了当时关于《时间形而上》的一些笔记,最后有一节你说,思考“时间元”将是世界文化的最大命题,也是一场长久的思想能力的存在,没有此类涵盖宇宙大生命的极限式思考,人类的思想在一定的限度里难以上升,更难以在远古的文化思想基础上脱颖。这种思考如同生命的延续,要么进化,要么异变。

  海上:我们现在的思想家也好,思想者也好,一直在过去的思考问题中原地踏步,因为这个原地踏步是为了继承过去的思想。

  蝼冢:所以你说这种思考如同生命的延续,要么进化,要么变异,进化是什么,变异是什么?

  海上:变异,你对时间不知道了,你对这个宇宙等于放弃了,再深的追溯追溯不到了,你所有已知的东西在前面已经过去了,早就告诉你了,不是后来的人类再次发现不成立,这种变异是内在的,漫长的,也会内在的变异,因为最终这个宇宙大秘密,你跟宇宙的不匹配,真正不认识宇宙的不匹配,所以造成人类的变异,说起来这个东西很大,很广,确实很宏观,但是从理论上绝对是这个道理。

  蝼冢:比如我们读《礼记》的时候,无法解码,这个是最主要的。

  海上:你对时间更进一步的认知,或对物质的更进一步的认知,人可能又会上升,所谓上升它也是思想上的上升。

  蝼冢:这是我前面跟朋友说的,时间这个问题往前推进,哪怕几毫米,那就说明人类还在进步,没有变异。

  海上:哪怕几毫米,那也表示你有动的动作,也是对的。不能死着,那就变异了,必须要动的。

  蝼冢:那么你对转基因食品怎么看,也不是题外话,还是配方盐的范畴。

  海上:唉,转基因这个东西肯定脱离了,我肯定是反对转基因的。因为它不仅是脱离了原生态的东西,它脱离了违背了大自然的节奏,改变了大自然的节奏,而我们人类的身体和所有身体的准备都接受不了这种改变的东西,所以它肯定是反人类的。

  蝼冢:反人类是肯定的,我们目前无法接受。

  海上:既然是反人类的,肯定是人类不答应的。这个东西转基因这么明确反人类,那么我顺便来说,我们制造基因配方是物质的,我们精神上有更多反人类的东西,只是看不清,它没有这种物质容易看清,反人类的东西很多,比如我们为什么口口声声题目说要民主,其实我们取的是自由,凡是不给自由的,就是反人类的。懂了这些之后才发现,人类到了公元两千多年居然还是这么落后。。

  蝼冢:那么整部诗的核心意义就是在进化和变异之间,你给出了一个提示。

  海上:必须指出……

  蝼冢:那这正是这部诗的精华所在。

  海上:你不能说它是精华所在。

  蝼冢:这个精华应该理解为核心。

  海上:不要这样说,走到了这一步,可以顺便叩问人类,不是核心,核心还是更多的影响人类去思考时间。

  蝼冢:那么实际上我们是在人道的基础上来思考这个问题。

  海上:当然是人道的基础上,因为更多的是人道,没办法,我们想更万物道,你做得到吗,但是我们哪怕有了一丁点万物道的品德,我们已然已经不把人当成唯一的生命体,万物同在。

  蝼冢:实际上又回到了我们古老的东方哲学命题——人天合一。

  海上:对,没有人天合一,东方人不会那么重视祭祀,没有祭祀就没有文化的发展,千万不要小看祭祀,相当具体的说,千万不要小看古人给我们留下的《大戴礼记》,其实《大戴礼记》是很简单的一篇文章,它只是给你记录了这个祭要怎么样祭,大概什么岁月祭,是个怎样的操作规程。因为那时还没把它制度化,但他只把它习俗化,制度化和习俗化是不同的概念,这个规范化操作化要告诉你,这是礼记,没像儒家说的那么严重,是个经典。

  蝼冢:应该承认他的经典性。

  海上:经典性,它的唯一性才是经典,一定要强调好。

  蝼冢:儒家继承了这种祭祀。

  海上:儒家没继承,千万不要把儒家放大了,儒家在整个中国历史上做了很多反人类的事。

  蝼冢:这是后来,先不说这部分。儒家恰恰把《礼记》这部祖先的礼仪经典继承了,这个要承认吧。

  海上:没有,你误读了,歪读了。儒家继承了对儒家有利的封建专统制,比如你要记的东西,比如有官方制度的这些东西,它其实是向着官方的,把这个祭祀矛头已经指向贵族阶层了。

  蝼冢:有贵族是先进的,开始是部落。

  海上:歪曲了《礼记》,大祭已经完全礼化了,礼化了后来再形成了贵族封建的礼仪了,它走题了。

  蝼冢:这个时候我们面临的问题就是大一统。

  海上:不是,礼到什么程度,大富是六义,什么是六义,它已经跟祭离的很远了。

  蝼冢:我觉得它回到了人本社会,它已经文明化了。

  海上:它就封建了,这种封建就扼杀了人们跟天直截接触的机会。

  蝼冢:它只允许一个人天通:天子。

  海上:你千万要纠正过来,因为儒家很容易被这样洗脑的,我海上没有说很高级,我就在这方面很明确,很有分辨能力。

  蝼冢:它只允许一个人。

  海上:已经走题了,就是这个道理。走题,就是你明明知道一开始走题一点点,后来相差很远,完全封建化了。把我们一开始的自由礼祭和人们习俗上的那种自信、自由的礼祭混淆了。

  蝼冢:这个还不是儒家的礼祭,其实我们说到只允许一个人祭天的时候,其实还附加了另外一个东西,封禅,这个放大以后放到每个人的时候就是自由。

  海上:尤其是儒家控制,有了人类社会的封建社会的封建朝庭以后,儒家变本加厉的为了维护这个东西,祭祀完全变质了,人类虽然还在那里节日般的祭祀,但这已经被控制了。

  蝼冢:封建的同时是进步了还是异化了?

  海上:异化了,祭祀的意义异化了。

  蝼冢:但是作为人道来说它已经上升了一步。

  海上:它这种上升已经是封建化的上升,是上升吗,它是为剥削阶层服务,为统治阶级服务的,原始人类,为什么我们老是夸奖原始社会的共产主义呢,虽然没有共产主义这个词。因为那时祭祀是快乐的、自由的、自发的、集体的,是神性的。

  蝼冢:那个时候是部落,到这里是国家。还是两个不同界别的力量。

  海上:国家是可以的,你在这里没分清楚。就像朝鲜一样,没分清楚才出现朝鲜这样一个怪胎,他认为他在搞社会主义了,他已经搞得歪得不得了了,他认为他搞社会主义,他容易走邪,即使他一定是个大民族的自由活动,而且是自觉的。本来我是自觉的,后来你规定我了,把我的乐趣给抛弃了,我本来要祭祀的,你变成我的规定了,或者更多的放在礼上,我先礼拜你以后再去祭什么礼,礼仪已经变化了。所以我一直在反对,我只是不说。我特别反对孔子他们后来这一说的礼仪,因为他的礼仪导致了我们的民族一直……你看上去,一千年很漫长,但是这段时间不长,导致了我们这个礼仪的倾斜,他还让别人说什么礼仪,他说的礼仪有意义吗,因为人们已经不自觉了,他是规定你一定要有礼,这种礼是控制的东西的,他祭的东西没有了。多少年我老是在想,我为什么老是找不到我反对,我不想故意反对儒家,我觉得儒家每次摇身一变成为中国的大统主流,而我是怎么反感呢,我这些东西分析出来,中国人最高级的传统就是心性,自觉的,自然,不是规定的,而且祭祀,他首先是祭祀不是礼,你把他定为礼的时候,偷换了一个概念,偷换了概念就走斜了,老百姓为了有自己的天地,古时候在自己的家里就有神龛,天地君亲师,后来越来越走邪,老百姓自己干了……

  蝼冢:有君的时候就说明已经是后来的事了,周以后的事了。

  海上:天地君亲师,祭祀礼,也是告诉你君,先有天地,再有你,天地君这是很民俗的东西,这是中国人的自觉性,礼在。笨是笨在哪里,笨在封建和朝庭上。

  蝼冢:其实神龛是分两分部,应该是三部分,很规范的,天地君亲师位的时候是上龛,下龛还有福德正神之位,这是道教的。

  海上:那是演绎的,我们不说演绎,我们只说祭,它怎么演绎我们可以统统不管了。

  蝼冢:但是我还说,上龛上面还有个祖德留芳,血脉的一种强调,这是全部统一的。

  海上:我对道教,可以说比儒教还反感。到今天为止……

  蝼冢:也是老百姓的信仰?

  海上:不是老百姓的,偷换了概念。他们说有道教,道教本来形成不了宗教的,道教讲究的最后还是神神叨叨,那种仙游之类,甚至于包括长生不老这些很邪门的东西,低于佛教很多。

  蝼冢:感觉像中国的萨满教,中国文化里的萨满教。

  海上:所以道教要是不成立,这些思潮,道教里的思想和想法思潮,老百姓中间也会有,你一成立道教,强化了这个事情,虚,比佛教的意义还虚,佛教的意义总是劝人向善,给人痛苦以安慰,道教没有。

  蝼冢:道教修仙。

  海上:修仙是虚空的虚妄。

  蝼冢:道教讲究逆生长,要修仙,要长寿,要超越死亡。

  海上:所以中国有很多事情我不矛盾,我有这样的诗也为我解了很多字。

  蝼冢:道教是从正面进攻,佛教是从背面进攻,为什么佛教我们称为负的宗教,他首先规定苦集灭道。

  海上:我告诉你两个字,两点一横……一个字型出来的,是面,“道”首也是面,所以这个道他提醒的是头,所以有了道教以后,它冒尖也是这个原因,真正的业它说的两点在下面了,身体以下部位,面以下“业”,要比首谦虚。字相里面已经暗示了我,要谦虚,以道论道,所以才有道可道非常道,毕竟它是首,其实两个字是一个逻辑,只是区分的东西不同。我有时琢磨字,虽然有些字不值得说,但是有些东西通过一个字,就像通过研究《红楼梦》,研究出一大堆中国习俗文化,可以没关系,你要是去研究《金瓶梅》,研究出来更多东西,尤其是认识中国汉字的意义,你会走进文化,当然了,没有文化基础也认识不了中国汉字。

  蝼冢:要不要总结一下,《形而上》要细读的话实际上每一段话都值得读。

  海上:你不是说有些朋友读不懂?

  蝼冢:读不懂是必然的。

  海上:我觉得应该读得懂,他只是没有思辨能力。

  蝼冢:一个是思辨,还一个是“时间”这个东西他还没有顿开,对他很陌生,视而不见的,顶多他就认识到心理时间,自然时间,钟表时间这种时间,他没有上升到那种文化,没有上升到整个宇宙来思考这个问题。尤其是化学物理这些,还没有涉及到时间在里面渗透是个什么东西。

  海上:被这个固化了。

  蝼冢:所以说是陌生的,要读的话只能自己读,或者重新做注,做签注。我们要靠现在这个谈话来稀释它不可能,做不到。

  海上:那不可能,一段小小的谈话,我们已经谈得够精辟了,能够提出问题。你要是完全稀释又可以演绎成文章的。

  蝼冢:比如说我随便翻开一页读一句,“时间会引领我们人的思维走进真实的全息全幅的宇宙观”。这种话都有很大的能量,每句话都有很大的能量。整个书里面这种话是比比皆是,类似于这种深度的话,要解读它的这种能量,得有跟它相对应的能量和思维能力。

  海上:这本书写得这么慢也是每一句话的诗性,大量的诗性,信息在里边。

  蝼冢:虽然是段落化了,但它也是全息的,写来写去没有脱离“时间元”、“时间”这两个核心的东西。

  海上:基本上围着这个讲。不像玄黄,打开了。

  蝼冢:玄黄是案例嘛。

  海上:案例,你对时间……

  蝼冢:时间这个问题我在《黑暗传》里边也费了很大力气,专门花了几章三节来写思考,所以我接触你这个文本的时候我们应该是可以很好的来对话的。

  海上:但是你那个《黑暗传》硬了一点,我最早跟你讲过,你这种写法硬了一点。

  蝼冢:我也采取去修辞化。

  海上:去修辞化我们看得到,我们作为批评家看得到,更多的阅读者它不理会这个去修辞化的。

  蝼冢:遭遇跟《时间形而上》一样的。

  海上:我写形而上都是诗性。

  蝼冢:我说我们的文本印出来以后的遭遇是冷落的。

  海上:必须的,你谈时间就肯定要冷落,那是必须的,你只要谈到《黑暗传》谈到这些必须冷落,中国的教育跟近代史一样,它是往下走的,落后的。过去,近代史一开书还有点人文教育,后来有吗,后来都是模式教育,模式教育为了你参加工作,为了你打入社会,表面还学点本事。

  蝼冢:咱们做个轻松的结尾吧。

  海上:谈了多久了?

  蝼冢:谈了快两个小时了,咱们有机会还可以做第二次,有些没释放的可以接着再释放。

  海上:不是第二次,通过这个东西谈,刚才我们最精彩的是中间段,往往都是中间段很精彩,虽然牵涉到一些汉字,但那段东西谈得我很激动。我刚才甚至于很自信地说,中国人有几个这样解字的,我内心很气愤。但我这个年纪已经不气了,我宁愿沉默,等待,我一直想写一篇大随笔,隐忍和等待。只能这样,一生的修养,你的人生,你着急是没用的。我们的这种贡献不仅赚不到物质,还不讨好。我们要是一开始搞这种费力不讨好,不如直接搞娱乐圈去了,那多赚钱。你也可以考虑这个问题,在我们中国,为什么越高级的东西越是应该没有物质基础的,越是那种轻浮的……

  蝼冢:口语已经成为现代诗歌的萨满。

  海上:不是萨满,口语是中国诗歌的一大病虫害,蝗虫,它们飞过来的时候青叶子全部不见了,青绿的东西……

  蝼冢:我们搞这个神性写作也是不得已命名这个神性,搞长诗也是不得已,面对蝗虫你怎么办,面对这种诗性往下走你怎么办?

  海上:面对蝗虫像我们这样的都要趴下来,它要是飞过来的时候你没有这个能力……

  蝼冢:阻挡不了它。

  海上:阻挡不了。蝗灾它是个灾啊,大批的诗人就是这样的,因为他也是即得利益者,我们也在写诗,没有你们说的那么个东西,大家都参与了。但是我看不到没关系,迟早的事,这种东西总会在历史中被收拾掉,什么时候我不一定看得到,因为这东西是那么愚昧苍白的东西。难道真没有真正的觉悟者?难道中国一直停留在伪道德伪文化伪东西的里边?目前为了物质,中国还在发展中,为了物质,为物质主义的时候,它总会过掉这个时间。

  蝼冢:为物质主义。我觉得这个时间还得一段时间,中国还在上升。

  海上:我们看不到……

  蝼冢:但是这个转变要来的。

  海上:肯定要来的,这个不是信心的问题,这是历史规律。

  后记:

  12月21日上山已晚,子时已过。本不打算当晚采访,结果二人在火炉边烤火,聊着聊着隐约有了火花,就开始了。整个采访不到两个小时,语速很快,聊得也很深。记得这样的谈话,我们有过几次。一次是在宋庄,一次是在铎山,还有一次是今年夏天在洛阳。这次主要谈两部长诗,和其他几个访谈是统一的,均为天铎奖入围作品。约两个小时下来,我们喝掉了一桶咖啡,尽管如此,也未觉得兴奋过度。但始终处于一个思考密度和速度较快的思维交锋过程。谈话的第三部分,实际上是由汉字到岩画问题的过度,也是海上《诞生纪》的雏形和一些构思,整个部分超出了两部长诗。12月26日徕园。(蝼冢)

主    办:北京文艺网国际华文诗歌奖组委会
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出版日期:2014年1月24日
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