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刘震云北大演讲:这个民族最不缺的就是聪明人,最缺的就是笨人

2017/07/05 10:27:31 来源:南方人物周刊  作者:刘震云
刘震云,1958年5月生于河南新乡延津县,著名作家、中国人民大学文学院教授,茅盾文学奖得主。中国作协第九届全委会委员。

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  刘震云,1958年5月生于河南新乡延津县,著名作家、中国人民大学文学院教授,茅盾文学奖得主。中国作协第九届全委会委员。


  代表作品《一地鸡毛》《我叫刘跃进》《一句顶一万句》。


  感谢张旭东教授,感谢姚洋院长,使我有机会又回到母校,回到百年讲堂。我记得我上学的时候,这里好像是大饭堂。当时每一个北大的同学手里会提一个饭袋,是用羊肚子手巾缝成的。我记得我提了四年饭袋,但我不记得我洗过这个饭袋。当时大饭堂的饭菜有四个阶级:第一个阶级是五分钱的:炒土豆丝、炒圆白菜、炒萝卜丝;第二等是一毛钱的:鸡蛋西红柿、锅塌豆腐;一毛五的开始有肉了:鱼香肉丝、宫煲鸡丁;两毛钱的有回锅肉、红烧肉和四喜丸子。我是一个农村孩子,一毛五以上的菜我在北大四年从来没有接触过;鸡犬之声相闻,老死不相往来。我最爱吃的菜是锅塌豆腐,不是肉菜,但因为豆腐被炸过,油水比较大,拌上米饭,人生不过如此,夫复何求?


  大食堂最大的惊喜不是你排队买到了锅塌豆腐,而是当你排到的时候,你是最后一个买到的。到最后了,盆里面的汤汤水水,大厨一下子倒到你碗里。最悲催的是你前面一个同学买到,到你这儿没了。他买到锅塌豆腐之后,会看你一眼,已经到了社会学和心理学的角度,庆幸之余有些幸灾乐祸。最大的奇迹在我身上发生过,等我排到的时候,前面还有一个同学,锅塌豆腐就剩了一份,但这个同学思索了一下,剩了最后一份的锅塌豆腐一定特别凉,我改主意了,我想吃鱼香肉丝,锅塌豆腐就到了我的饭盆里。我吃着幸福的锅塌豆腐,找到吃鱼香肉丝的同学问,你是哪个系的啊师兄,他说他是经济系的。经济系不就是我们国发院的前身嘛!滴水之恩当涌泉相报。我的意思是,你和母校的关系不在于你在母校的时候,而是当你离开母校、再想起锅塌豆腐的时候;当你十年之后再路过北大的时候,来到百年讲堂的时候。


  我在母校参加这种场合的活动有三次:第一次是2013年新生入学时,在未名湖畔的大操场,有1万多名新生;第二次是中文系百年校庆的时候;第三次是今天,国发院983名学生毕业的时候。入学和毕业还是不一样的,因为入学是相聚的时候,毕业是分别的时候。自古人生伤离别。但我还是祝贺983名同学毕业,因为从今天开始,在世界的各个角落,又多了983名我的同学。我这些年最深切的体会——同学是通往世界的一张特别有效的通行证。不管到世界的哪个国家、哪个角落,他告诉我:师兄,我也是北大的。同学能够使陌生到熟悉的时间极大地缩短。你们马上可以谈论一下北大、北大相同的老师和北大的锅塌豆腐。


  2015年,法国里昂有一个作家的圆桌会议,我遇到一个北大同学,在里昂大学当教授。法国有名的雕塑家巴托尔迪,曾雕塑过自由女神,他雕塑的里昂喷泉是几匹马往不同的方向拉一个车。我看到雕塑就想起了商鞅。


  这个同学对我说:师兄,你在生活中不能上当啊。我问不能上什么当,他说,比如有人请你到外头吃饭,一定不是同学,应该到家里。如果到家里请你吃牛排也一定不是同学,应该包饺子。接着我就到他家包饺子。里昂和巴黎最大的区别是,巴黎只有一条河——塞纳河;里昂有两条河。每次看到这些大河波涛汹涌向东流去的时候,我就想,这些河要是在我们村南边该有多好。


  我去他家吃饺子,同学的家在里昂郊区,河旁边。他先带我去地上看看,他说,房子、车、法国女朋友,都是八成新,怎么样?我说,好。接着带我到地下看了看,有个酒窖。镇窖之宝是1985年的三瓶拉菲。同学说:1985年到2015年三十年,人生有几个三十年?今天咱们把这三瓶拉菲喝了!我说且慢,今天如果喝了,你明天后悔怎么办?他说,有好酒不让同学喝让谁喝呢,如果不让同学喝,有好酒又有什么用呢?他上升到哲学层次。我也热血沸腾,说,喝!就着饺子……我还没怎么样,他喝多了,开始跟我讲现代金融学理论,讲外汇市场,股票市场,现代金融学理论在企业的运用……我一句没听懂,拉菲真不错。我的意思是,当你们在学校是同学时,你并不知道什么是同学,当你离开学校再重逢时,你才知道什么是同学。什么是同学?就是他说的话你一句都听不懂,你还跟他聊了一晚上。


  刚才姚洋院长和张维迎教授做了特别好的发言,谈到了我们的母校是什么。北大是什么人?一代一代的北大人认为,这是新文化运动的中心,是五四运动的策源地,是德先生和赛先生的产生地。不但北大人这么认为,全世界的人也这么认为。这里产生了严复、蔡元培、李大钊、陈独秀、胡适和鲁迅。蔡先生办学方针是“思想自由,兼容并包”。这些人虽然所处的时代不同,高矮胖瘦不同,但有一点是相同的,他们是民族的先驱者。什么是先驱者?当几万万同胞生活在当下时,他们在思考民族的未来。为了自己的理想和不切实际的理想献出自己宝贵的生命。黑暗中没有火炬,我只有燃烧了我自己。我以我血荐轩辕。哪怕他们知道几万万同胞会蘸着他的血来吃馒头。这就牵涉到知识分子存在的必要性。为什么人类需要知识分子?他除了要考虑这个民族的过去、当下,最重要的是未来。每一个知识分子的眼睛应该像一盏探照灯,更多的知识分子像更多的探照灯聚焦一样,照亮我们民族的未来。如果这些探照灯全部都熄灭了,这个民族的前方是黑暗的。用孙中山先生的话说,这个民族会跌入万劫不复的深渊。


  我们的校徽是鲁迅先生设计的。鲁迅先生的作品读来读去,我读出了三个人。一个是我们的父亲阿Q。阿Q最大的特点是什么?哪个同学能跟我说下?——对了这不是中文系——最大的特点是没老婆,出门就挨打。出门挨打不叫受欺负,但是你的智商被欺负了而不自知,你又是我们的父亲,我们跟着这个父亲受欺负就叫受欺负了。另外他塑造了一个我们母亲的形象,祥林嫂。她最大的特点是没丈夫,有一个孩子也被狼吃了。她一辈子最大的工作是要把这个悲剧讲成喜剧。另外鲁迅先生还塑造了一个知识分子的形象,孔乙己。他最大特点是腿被打断了。如果知识分子的腿被打坏了,他看的远处比平常人还要矮近,那这个民族就会出现像孙中山先生所讲的那种情况。思想自由,兼容并包,应该是我们北大人捍卫这个民族、这个民族生命的所在。大家应该知道我们的母校是谁,我们的老师是谁。


  大家毕业以后是从一所大学到达了另一所大学,从一本书到另外一本书。大家最需要知道的是这个民族最缺失什么。这个民族不缺人,不缺钱。全世界都知道中国人最有钱。我觉得这个说法是最欺负人的。如果14个人有10块钱,另外2个人有9块钱,用我们国发院现代金融学的理论来衡量,到底谁有钱?我们的马路头一年修,第二年要拉开看一看;我们的大桥,寿命不会超过30年;一下雨,我们的城市就淹了。缺什么?我们这个民族缺远见。远见,对于这个民族,如大旱之望云霓,如雾霾之望大风。


  大家在另外一个大学起步时,有两句话千万不要信:一是,世界上的事是不可以投机的,千万别信,世界上的事是可以投机的。另外一句话,世界上是没有近路可走的,这句话我也不同意。投机分子走近路成功的人在人中起码占80%。但主要的区别是,他们得到的利益只是针对他们自己。你做的这些事情是只对自己有利还是你促进了这些事情的发展。这个民族最不缺的就是聪明人,最缺的就是笨人。


  我在北大有很多特别好的导师,我在另外一个学校也有两个特别好的导师。一个是我的外祖母,她是个普通的中国农村妇女,不识字,她和上个世纪同龄,1900年出生,1995年去世,活了95年。她在方圆几十里是一个明星,如果演电影她就是安吉莉娜o朱莉,如果踢足球她就是梅西,如果打篮球她就是杜兰特,如果跑步就是博尔特。但她一辈子给地主打长工。她个子只有一米五六,但是我们黄河边三里路长的麦趟子,每次割麦子时她都是头把镰。头把镰是什么?就是第一提琴手。当她把麦子从这头割到那头的时候,一米七八的大汉才割在地头中间。她晚年的时候,我跟她有个炉边谈话。我说,你为什么割得比别人快?她说,我割得不比任何人快,只是割麦子我一哈下腰,就从来不直腰;因为你直一次腰你就会直十次、二十次;我无非是在别人直腰的工夫我割得比别人快一点。接着她跟我语重心长地说了句话:我是个笨人啊。这是一个伟大明星的教诲。


  我有个舅舅,是个木匠,小时候得过天花,脸上有麻子,大家叫他刘麻子。刘麻子做的箱子柜在周围四十里卖得最好。渐渐周边就没有木匠了。所有木匠都说刘麻子这个人特别毒,所有顾客都说他做的箱子柜特别好。他晚年时我跟他有个炉边谈话,我说:舅舅,你的同行说你毒,你的顾客说你好,你到底是什么人?他说别人说你毒,和说你好,并不能使你成为好木匠;我能成为好木匠,是因为别人打一个箱子花三天时间,我花六天时间;你只花六天时间也不是好木匠,我与别的木匠的区别是,我打心眼里喜欢做木匠。我特别喜欢做木匠活刨出的刨子花的味道;你只是喜欢做木匠活,你也当不好,我当木匠会有恍忽的时候,比如我看到一棵树,如果是松木、柏木、楠木,哪家的闺女出嫁的时候打个箱子柜该多好;如果是棵杨树,杨树是最不成材的,只能打个小板凳。他已经达到了“空即是色,色即是空”的境界。他虽然不是北大哲学系的,但已经达到了哲学系毕业的水平。


  有时候,我开车路过我们民族的马路,马路两边基本上全是杨树,因为杨树长得快。但你去像欧洲、北美那些发达国家,路两旁全是松树、椴树、楠树、橡树、白蜡。树的质量对比能代表一个民族的心态。


  所以我送在座的师妹师弟两句话:种树要种松树,做人要做刘麻子;举起你们手里的探照灯,照亮我外祖母没工夫直腰的麦田。还有一句特别重要的话,记得下次见面的时候请我吃饺子。


  延伸阅读


  刘震云:希望“一九四二”不再重演


  没有比视生死如儿戏更幽默的


  人物周刊:作为小说《温故一九四二》的作者,怎么评价电影《一九四二》?


  刘震云:电影花了19年,才能拍摄呈现在大家面前,是一件非常不容易的事。小刚用两句话概括,我觉得准确:不堪回首,天道酬勤。还有朋友说是坚持的力量。有一点要说的就是,小说和电影是完全不一样的。首先,艺术形式就不一样。小说可以特别伸展来写一些东西,电影有长度限制,小刚这样的导演,院线能容忍到两小时,再长院线就疯了,一个厅老在放一个电影,赚不了钱。


  书跟电影确实不一样,客观原因大家都能理解。本来小说是无法改成电影的,没有故事,没有人物,没有情节,电影的元素都没有。小刚93年说要改成电影的时候,我是非常犹豫的。我也不知道怎么改,但他坚持要改。最后,我们找了一帮专家论证这个事,看这个小说能不能改。专家有十几个,也许在别的电影、生活和社会观点都非常不同,但对《一九四二》要改成电影,确实是众口一词说:不可能。


  为什么小刚一直坚持,几起几落?一定是这个导演一定看到了电影之外的东西,一定看到了比电影元素更重要的东西。我问他为什么要改成电影,他说他喜欢这个小说的味道,喜欢这个小说里面幽默的部分。如果要拍一个特别严肃的灾难片,已经有了,比如《辛德勒的名单》。但用幽默的态度面对灾难,是没有的。他看到的就是面对灾难的态度。中华民族面对灾难的态度是非常独特的。


  人物周刊:这个态度如何独特?为什么采取这样的态度?


  刘震云:之所以会采取这种态度。一个是因为,这事值得调侃。另一个就是,这个事情太严峻了。这个事不断重复。我写《温故一九四二》的时候,研究了河南从东周以来的旱灾,不包括涝灾、冰雹,发现隔三差五,都会来这么一茬,饥馑、大疾、饿死人,包括人吃人,易子而食,特别常见。头一次看到会触目惊心,你一次次看到,看下来全这样,你就熟视无睹了。


  如果用严峻的态度对付这种严峻的话,太多了,严峻成家常便饭的话就不严峻了,这个时候只能用幽默的态度来对待。用严峻的态度对付重复的严峻就活不成了。用幽默的态度来对待就化解了。问你一个月之前的中午饭吃了什么,你肯定忘记了,但是你要一个月之前中午饭吃的是老虎肉,你肯定就记得。说明饿死人的事不是老虎肉,就是家常便饭,所以,要采取幽默的态度。


  人物周刊:幽默地对待历史,可能是从整体上来看历史时才会有这样的态度。但是对于个体来说,那可能就是刻骨铭心的经历。我在采访1942年的幸存者时,几乎所有人一提那段经历就哭,很难幽默起来。


  刘震云:我说的幽默肯定不是个体的幽默,一个人说这个事的时候,如果把这个事当成笑话说了,那叫没心没肺。我说的幽默是结构上的幽默,人吃人的事不断重复,隔三差五就来了是不是一种幽默?同样的事不断重复他就是一种幽默。祥林嫂不断说,他孩子死了。你就会觉得很荒唐很幽默。这是结构上事和事的幽默。


  人物周刊:可以用“荒诞”来理解你所说的“幽默”吗?


  刘震云:荒诞是幽默的最高境界。凡是幽默,里面一定有荒诞的成分。没有比视生死如儿戏更幽默的吧。你平常说个笑话就是个生活中的笑话,那你把生死当成笑话这个事就特别大了。更何况我曾经说过,这不是因为旱灾而死人,里面有各种各样的猫腻,比如日本人要占领河南,中国人要把河南作为包袱甩给日本人,日本人又不接,甩来甩去,这是不是很幽默?这幽默不像我们平常相声小品理解的这种幽默。


  人物周刊:用幽默对抗幽默,用荒诞对抗荒诞?


  刘震云:小刚说他看重的是这个,那我就觉得他看到了比电影元素更重要的东西。换一个导演,也许一看调查体小说,没有故事没有情节,他就不改了。但他一直要改。这个是我觉得肃然起敬的东西,那他一定不同于别的导演。但电影不能违反电影规律,所有专家都说不行,按小说拍没法拍,电影必须有人物故事情节细节。从哪来?一个就是在宾馆里编,还有一个就是像你一样,顺着这个逃荒的路线走一遍,顺着白修德的路线走一遍,顺着蒋介石的路线走一遍,再顺着日本人进攻的路线走一遍。走的过程中,这些人物一个个都产生了。产生故事的来源,并不是要借鉴生活中哪个人物,哪个惨烈的事情,哪些特别生动的细节和语言,关键是灾民思维的逻辑。


  人物周刊:灾民的逻辑是什么?


  刘震云:老东家这个人物的产生,其实在小说里已经有了。我采访了一个叫郭有运的人。郭有运就说,所有逃荒的人里面,我最不值得。逃荒是为了什么?一家人没东西吃才出去逃荒嘛,电影里面不是说“爹,啥叫逃荒啊?”“村里人都快饿死了,出门寻吃的叫逃荒。”逃荒是为了让人活,但他逃荒逃到潼关,发现家里人全死了,剩他一个人了,那我为什么要逃荒?如果不逃荒的话,家里人能死在一块,现在可能是一个死在巩义,一个死在洛阳,一个死在三门峡,一个死在潼关,七零八落的。这个时候,他就不是个灾民,是个哲学家,他在思考一个特别悖论的问题,这个问题比哈姆雷特那个要严重。哈姆雷特那个说的是自杀,这个既不是自杀也不是他杀,是什么杀?很简单,没吃的就饿死了,一个民族在不断地饿死人,这个民族不值得思考吗?这个思考具体落在了郭有运这个人身上,这个思考会形成一个戏剧的结构。电影里,老东家出门逃荒的时候是个地主,后来什么都没了,他不逃荒了,他想不通啊。


  作品人物的态度就是最好的态


  人物周刊:写剧本的时候,有过哪些特别大的改动?


  刘震云:一开始我们在创作的时候,还是有态度的,这个态度可以借助小说里的态度,小说里还是很激愤的,还是有主观倾向的,而且这个主观倾向和激愤,在原稿里是有个代表人物的,是有个现代人,回到1942来采访。原来剧本里有一个像记者或作家一样的人物,有点像日本电影《望乡》,一个记者在不断采访过去妓女的状况。《少年派的奇幻漂流》里也有一个记者或作家在采访。但是,最后你会发现,这样很难成立。因为灾民特别排斥他,你总觉得他出来是不舒服的,因为他是吃饱的,灾民没得吃。一个吃饱的人去采访没得吃的人,特别不舒服,而且态度有点居高临下。最后,就把这个代表给拿掉了,突然变得特别舒服。


  人物周刊:提到态度,你的态度是什么?


  刘震云:过去创作,不管是作者也好,导演也好,是有态度的。怎么从有态度变成没态度了?灾民的态度就是你的态度,白修德的态度也是你的态度,蒋介石的态度还是你的态度,你要尊重作品里人物的态度。由小说《温故一九四二》到电影《一九四二》,我和小刚最大的收获就是,这个态度到底是什么。这个态度就是没态度。作品人物的态度就是最好的态度。


  人物周刊:这19年,还有哪些困难的事儿?


  刘震云:还有剧本本身,从戏剧理论来讲,是不成立的,因为主要人物在里面是不见面的,委员长跟老东家是不见面的,相互没有纠结的矛盾和冲突。那电影怎么成立呢?我跟小刚再仔细讨论后觉得,可能好就好在不见面,他们什么见面了呢,就是他们的态度见面了。正是因为不见面,所以做出了这么一盆杂拌粥。


  19年为什么一直要拍这个东西,那是因为他一定超过了一部电影的感情,是在路上一个一个人物出来的,他对他充满了感情,总是想有一天能坐一块一吐为快。


  任何一个民族的生活都有被遗忘的角落,恰恰是在这些被遗忘的角落,藏着这个民族的历史,而不是探照灯照出来的光明大道里有历史,历史存于角落。文学和电影真正的意义,就是照不到的地方你的灯光照过去了。


  人物周刊:这部小说改编成电影拍出来,还有哪些遗憾?


  刘震云:不管电影呈现出的是什么,有很多客观原因,他可以拍得特别逼真,可以深刻得多也透彻得多,但那是不可能的,因为电影是个妥协的艺术啊。


  结尾的时候,老东家不逃荒往回走了,他亲人都死去了,其他人都不认识了,碰到个小女孩也是亲人都死去了剩下人也不认识了。你也不知道是老东家拯救了小女孩,还是小女孩拯救了老东家,但是老东家说,叫一声爷,咱俩不就认识了吗?她叫了一声爷,他就拉起她的手,两个陌生人瞬间成了亲人,我们对亲人这个概念瞬间有了新的理解。


  《一九四二》是亲人一个个离去的过程,所有人慢慢都变成陌生人了。当都变成陌生人的时候,两个陌生人瞬间能成为亲人,这个就是黑暗角落里有一丝微弱的人性的温暖。这是个体之间的,我觉得这是照亮民族生存最重要的方面,而不是我们平常听到的探照灯下说出来的冠冕堂皇的话,跟着这些没关系。


  他们的生存是个体行为,不是听了好多宏大的声音,宏大的声音永远在广播你不能这样不能那样,他们是个体行为。电影试映的过程中,所有看过电影的朋友,不管其生活观点是什么,社会观点是什么,你能够深刻地体会出来,他人变得善良了。


  解决饥荒的办法:建立民主制度


  人物周刊:在小说和电影里,蒋介石的形象也有所不同,电影里好像给了他更多“理解之同情”?


  刘震云:我觉得是真实吧,委员长真实的处境到底是什么。灾民的处境是一方面。尊重他们的态度首先要尊重他们的处境。委员长你也要理解他的处境,因为中国是个积贫积弱的民族,到了1942年,已经差不多快支撑到极点了。他就是一个历史人物,那个历史产生出这个人物是必然的,蒋介石在中国最大的问题就是很难形成政令统一,一方面有外敌入侵,军阀相互之间有矛盾,内忧外患,处在这样一个处境下,到底应该怎么办,他跟灾民其实是一样的,无非看你放在什么背景下。


  日本进攻中国是从1931年开始的,到了1941年12月9号,才对日宣战。为什么?因为12月7号发生了珍珠港事件,8号,美国宣战了,9号中国紧跟着宣战了。委员长整天要看谁给他援助,所以才要看美国人、英国人、苏联人脸色。这个时候,地方上发生旱灾,一定是个小事情。你是委员长也这么想。只有真实地还原了,才符合1942年各个人的处境。白修德调查完就回美国了,他当然跟蒋介石不一样,蒋介石身上是有担子的,包括河南省政府主席,到重庆汇报灾情,说一定要告诉委员长,可是当他发现委员长身边说的每件事都比河南事大,就不说了。


  《一九四二》的演员,好就好在他们不表演了,这次大家很认真,整个过程他们都在减肥,所以在路上也走不动,走不动的时候都顾不上表演了,就是没力气说话。我去探班的时候,国立跟我说,能不能把台词写得越短越好,他说不出来,没这个力气,我就觉得他找到状态了。《一九四二》里的态度跟平常亲人之间的态度都是非常不一样的,女儿被卖了,爹挺高兴,人贩子走了他特失望。人贩子回来了,女儿主动说我识字的,卖钱多嘛,人贩子又相中了,他挺高兴,不卖出去,人都饿死了,我觉得这个把握还是不错。


  人物周刊:电影里,蒋介石说他很羡慕毛泽东。


  刘震云:因为他身上没有负担。


  人物周刊:你如何理解蒋介石对待河南灾情的态度?


  刘震云:蒋介石未必不知道,但他觉得这些小事会搅乱人心,搅乱国际局势,他是个政治家嘛,但是他确实在大和小的问题上打错了算盘,把小当大,把大当小了,他肯定觉得罗斯福丘吉尔斯大林是重要的,河南一个灾民是不重要的嘛。恰恰最后是,罗斯福把他放弃了,美国人把他放弃了,这些灾民也把他放弃了。他觉得不重要的东西突然变得重要了。百姓不单帮助日本人,在解放战争的时候,确实是帮了共产党,因为他腐败嘛,没有救灾嘛,这就决定了他在去台湾时的命运。


  人物周刊:你觉得历史是一个循环吗?是在不断重复吗?


  刘震云:我不觉得历史是一个循环,但是,历史确实是在重复。客观的东西是不断在变化,现在跟秦朝比,秦朝没有电、冰箱、空调、飞机……这样的变化日新月异,但是人性的变化很小。你要是了解河南旱灾,你可以看到,人性的变化进展是非常缓慢的,这也是我要写《温故一九四二》的一个原因。


  “一九四二”这样的事情在世界上肯定很多。对待灾荒的态度会很不一样,中国人的态度就是容易遗忘灾荒,因为太多了。如果100年来一次,像奥斯维辛集中营,在欧洲就是特别大的事件。


  中国新闻界在1942年没怎么关注这件事,2012年还是关注了,所有有影响的报刊都在做这件事,这就很好。这也是从小说《温故一九四二》到电影《一九四二》的意义。


  我们都是灾民的后代


  人物周刊:“一九四二”被人所知,更多的是因为你当初写了这件事,是不是有偶然因素?


  刘震云:偶然和必然确实存在。“一九四二”跟我相遇是偶然,因为当初这个题材并不在我写作规划里,一个朋友要做这个事,我又是河南人。拍成电影,也是偶然,要是没有小刚,别的导演也不会拍,也不会坚持19年,也不会不见面的戏剧结构就这样拍,最后连锁反应,造成最后大家都关注,大家要知道真实的历史,才能够知道现在和未来。


  人物周刊:在小说《温故一九四二》出来的时候,就有评论家说,这像是材料的堆砌,有损作品的艺术性?也有评论者觉得,到了电影,是不是也会存在这样的遗憾,那就是艺术性不足,更多的是事实的震撼?


  刘震云:我觉得,事实本身就是一种艺术,把几个事实块状地堆积在一起是艺术最有力的体现。从小说《温故一九四二》到电影《一九四二》,小说当时确实归纳不到任何体裁里,说是小说,他是非虚构的,说是报告文学,他又没有有头有尾地描写人物,说是纪实性的调查体,也不是,是几块材料的堆积。到了电影,又是这样,是不是艺术?按照过去艺术的标准判定,就不应该变成电影。这个问题我一直遇到。比如说《一地鸡毛》,它像不像小说?好多人说不是,小说要有起承转合的故事,要有情节细节,但是《一地鸡毛》没有,就是小林今天怎么了明天怎么了的流水账。


  有形的艺术一定是符合这个规律的,无形的艺术一定是打破或者没有在意这些规律的,没有注意这些清规戒律突然出来这个四不像的东西。


  《一九四二》是不是故意要用块状的力量来结构这个作品,不是。而是《一九四二》确实是像寒冬里生长出来的野草,不是西湖杨柳有艺术感,好就好在没艺术感,可能这就是最大的艺术,这点小刚认识得非常清楚。但是,凡是和过去不一样的东西大家肯定有一个认识的过程,大家用过去的观影习惯看,这不像小说,不像电影。但根据我自己的经验来讲,凡是大家说像的,我心里打鼓,它是不是没有创造性?说不像,我觉得行,这次干得还行。


  人物周刊:《温故一九四二》的结尾,你提出一个问题:是宁可饿死当中国鬼呢,还是不饿死当亡国奴呢?你现在的选择是什么?


  刘震云:我觉得,不能简单用中国鬼、亡国奴来讲,你把他放到1942年的背景下面理解。比如说卖人这件事,任何一个人在现在把老婆把自己卖了肯定是个悲惨的事,但在1942年,肯定是个喜悦的事。好多哲学家要把事情放到当时的历史背景下去看,这个观点不是我的观点,是灾民的观点。要饿死的情况下,有人给你饭吃,你吃不吃?反正我是吃。


  人物周刊:电影里的哪一个场景你最欣赏,最能表达你所有的想法?


  刘震云:最后一个镜头和最后一个镜头之后的独白。电影到这个时候其实是另外一部电影的开始。为什么不吃肉?为什么不流泪?母亲从哪来的?这是这个作品最重要的一个命题。


  人物周刊:我们都是灾民的后代,你同意吗?


  刘震云:这是真实存在。你的祖先如果不是河南灾民,那一定是中国其他灾难里的灾民。中华民族真是多灾多难。


  人物周刊:1942年,还会上演吗?


  刘震云:我们做这件事情,不就是希望不上演吗?


  (编辑:王怡婷)


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