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钱理群:中国人现在什么也不爱 什么也不怕

2017/02/08 14:04:55 来源:搜孤读书  作者:钱理群
2015年,钱理群卖房养老,搬到养老院去住的消息引起人们的讨论。钱理群,因研究鲁迅、周作人、曹禺等经典现代文学作家而被人所知。

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  导读:2015年,钱理群卖房养老,搬到养老院去住的消息引起人们的讨论。钱理群,因研究鲁迅、周作人、曹禺等经典现代文学作家而被人所知。他独爱鲁迅,在北大、中学里不停的再讲,他喜爱鲁迅的精神,并自称我这一生被鲁迅所影响。事实也的确如此,他不安心在北大里做一位文学教书匠,他来到中学,推动教育改革,参加社会活动。他希望靠自己的绵薄之力,匡正现实的弊病。他不停的写作,自我反思,自我解剖,希望人生一世,为中国的教育改革提出自己的看法。他踽踽独行,虽然不被很多人理解,但就如他所说的,有的时候,做事对自己的意义反而大于社会的意义……


  鲁迅把中国汉语特点发挥到极致 接近网络语言


  宋晨希:您非常推崇鲁迅的文章,之前就鲁迅的文章是否应该从中学课本里拿掉,争吵的很激烈,您对此持反对态度。其实,凡是系统读过鲁迅的人,都会发现鲁迅的思想虽然深刻,但特别的悲伤,对社会、对人性充满了绝望。比如鲁迅在《野草》里所说的:“抉心自食,欲尝本味。创痛酷烈,本心何能知?痛定之后,徐徐食之。然其心已陈旧,本心又何由知?”。有的时候我读《野草》会觉得脊背发凉。


  钱理群:我觉得青少年接触鲁迅,应该是有选择的,并不会他全盘接受。同样是《野草》,可能刚才你说的《墓碣文》并不适合青年看,但是《野草》里的《死火》、《雪》,是可以的。鲁迅自己也曾经说过,我的东西不太适合青少年看,必须要有一定阅历的人才能看。


  鲁迅其实有很多回忆童年和家乡的作品,这些给孩子们看是非常合适的。我的观点,鲁迅其实有一个赤子之心,他在精神上跟青少年有相通的地方。另外,他还有很多调侃性的文章,这些被大家所忽略,这种文章跟今天青少年的精神也非常契合。比如,他在一篇文章中提到,说孔夫子有胃病,因为人缺什么就得补什么,孔夫子在《论语》里讲:“食不厌精,脍不厌细”,这就说明他有胃病,比如我们的肚子,平常谁也不会说肚子如何重要,但是他一旦拉肚子,人们才发现肚子的重要性,这的确很有趣,也符合人们当下对讽刺的需求。韩寒学鲁迅是有道理的。我倒是觉得现在很多适合青少年阅读的作品没上到课本是很可惜的。


  我一直强调中小学生要读鲁迅。鲁迅的语言很值得中小学生学习,鲁迅很多文章写的是白话文。我一直觉得,白话文学语言写得最好的有三个人,一个是胡适,一个是鲁迅,还有一个就是周作人。


  看民国时期的语文课本,他们三个人的作品最多,然后才是冰心、朱自清。他们三个各有特点,胡适语言的特点是非常准确、清晰,有感情,具备规范化的特征,也最适合青少年学习。鲁迅的语言有两个特点:一个是它有极强的音乐性、美术性和绘画性,把中国汉语的特点发挥到极致,另外,他的语言有一些非规范化的东西,反而很接近我们今天的网络语言,所以鲁迅的语言是一个范本。但我们现在很可惜,我们的教材里没有收胡适的文章,周作人的就更没有了,因为他是汉奸,但这是两回事,我们看待作品,不要从思想和政治的角度,应当要从语言的角度看。现在很多人推崇梁实秋的小品文,但从语言来看,鲁迅的语言比梁实秋的语言强多了。


  鲁迅的地位相当于莎士比亚和托尔斯泰


  我还有一个观点,就是学校教育和社会教育不一样,学校阅读和社会阅读也不一样。社会阅读是强调兴趣,对什么有兴趣你就看什么。但是学校教育一定要有强制性、引导性,不愿意读也得读,教育本身就是引导。比如,《论语》学生们看不懂,都是文言文,但我们为什么还要讲《论语》?那是因为它是中国文化的经典,所以必须引导学生们去读,鲁迅也属于这一类。


  我现在到处讲这个观点,但很少有人听,鲁迅不同于梁实秋、林语堂,他有一个特别的地方,就是语言和思想具有原创性,他是有民族思想源泉性的作者。我最近在上海我讲,他的地位应当相当于英国的莎士比亚,俄国的托尔斯泰,鲁迅是一个民族精神的源泉。当然,这个源泉不只他一个,那么这些作品,就应该成为民族精神传播的基础教材。


  我认为,我们在中学里应该开一个基本传统的课程,一个是《论语》、《庄子》,这是民族文化的源头,从小就得读,懂你也得懂,不懂也得懂。第二个是唐诗宋词,第三个是《红楼梦》,最后就是鲁迅。这些作品,必须通过学校的强制教育让学生们学习,即使学生们不能完全理解也没有关系。中小学没有鲁迅,可能有的人一辈子都不知道有个鲁迅。我的说法是要让学生们认识门牌号码,让他们以后可以有能力自己找鲁迅的书去读。


  传统文化不能走上形式主义 孔子现在最倒霉


  宋晨希:鲁迅的很多文章,的确有非常高的水平,比如《中国小说史纲要》等等。但是,鲁迅将中国的传统看得非常黑暗,对中国的国民性持极端的否定态度。鲁迅举过一个例子,说中国人要修一个窗户,他就一定要跟修窗户的人说要修一个门,结果讨价还价,就变成了窗户。所以,鲁迅的正面意义在哪里?


  钱理群:这就涉及到鲁迅和传统化的关系,在我看来,鲁迅是真正懂中国传统文化的人。这有两个方面,中国传统文化优秀的东西,他不但有研究,而且还继承下来了,最简单的就是他屹立不动的精神,这就与“富贵不能淫,威武不能屈”是相通的,这就是是儒家的精华啊。


  还有他的人生态度:知其不可为而为之,用他的话来说就是“反抗绝望”,这也是儒家思想的核心。所以鲁迅对传统做到了最好的继承。他并不是一个完全不符合传统的人,只不过他在当时要强调对中国文化的批判性,因为他所生活的那个时代,中国传统文化被捧得非常高,他必须打破这些东西,中国人才肯接受西方的文化。中国在当时需要走向全世界,必须对传统文化有一个反思。另外,他对中国传统文化的弱点认识得最清楚,并且是无情的批判。第三个,他在努力创造现代文化。所以我觉得鲁迅对传统化的态度,在今天恰好有非常大的用处。


  现在我有点担心,怕当前对传统文化的推崇会走到另一个极端,就是把传统文化捧的太高。传统文化应该接地气,但不能走上形式主义。我曾经有一个演讲,我说现在孔夫子是最倒霉的时候。过去把鲁迅捧的很高,那是鲁迅倒霉的日子。你现在可以看到一个很有趣的现象,无论是官员、商人都在谈国学,但是有几个读《论语》的?要读都读于丹对论语的解释,这很荒唐,《论语》字数不多,也不难,为什么不读原文?


  文学过分娱乐化会失去关注心灵的核心意义


  宋晨希:鲁迅说,不让孩子们读中国书,其实他自己中国的书读得很多。


  钱理群:他这种说法也是由针对性的,就是传统书读得越多,越觉得灰心丧气,难以有积极的行动。放到今天来说,鲁迅对传统文化的态度,其实是真正的热爱传统文化,他对传统文化是有期盼的。


  搜狐读书宋晨希:在20世纪,革命与文学往往很难分开。因为鲁迅被政治拉上了神坛,与鲁迅意见相左的一些人,比如梁实秋、周作人、胡适,被彻底被忽略了。那么您认为,我们对这些被忽略的人应该如何对待?


  钱理群:其实在鲁迅的时代,政治上最红的是梁实秋不是鲁迅。到了毛泽东时代,这些人都被否定掉了。他唯一认可的的就是鲁迅,为什么说鲁迅?非常简单,因为毛泽东知道鲁迅的影响力,他想争取鲁迅及其左翼文学团体,这是一种政治策略。


  鲁迅曾经与梁实秋论战,他们论战的特点带有普遍性,但现在忽略了普遍性,反而变成对梁实秋的指责。几乎所有鲁迅反对的人后来都成了坏人。其实这跟鲁迅无关,这不是鲁迅自己事。


  梁实秋曾骂鲁迅拿俄国卢布,鲁迅骂他是资本家的乏走狗。虽然鲁迅说话比较难听,但是在国民党的时代,作为资本家的走狗,构不成什么太大的威胁。但是拿俄国卢布,这是要进监狱的。他们两个人的骂战,有点像今天网络上的对骂。所以,后来鲁迅的愤怒也就好理解了,梁实秋是想置鲁迅于死地。


  这是我个人的学术观点,我觉得鲁迅和胡适相比,我更看重鲁迅的很重要的原因,就是胡适其实更多地是用美国的东西来解释中国问题,当然,这也是他的贡献,但他本身没有多少原创性的东西。但是鲁迅的思想有他的原创性,这之间是有很大差距的。


  我曾经也做过呼吁,就是希望胡适的文章也能进入中小学教材。我不否认胡适的重要作用,但是从我个人的观点来说,胡适语言也有他自己的特点,就是规范化、简洁化,这都是现在学生们写文章应该学的基本功。所以我说他的文章特别适合进入中学生教材,我主张第一个要选胡适的作品。


  搜狐读书宋晨希:因为20世纪四十年代之后,毛泽东给文学定了调子,就是文学要服务于政治、社会,要对社会、政治有意义,现在随着时代的改变,文学可能完全成为了一种消费品,人们只注重它的娱乐性和消费性。您认为我们的文学未来该向何处去?


  钱理群:我觉得人的心理是文学的核心,文学要关注人的心灵。把文学过分的娱乐化,从文学本身来说,会失去它的核心意义。当然,文学有它娱乐性的一面,需要被欣赏,此外,它还有游戏性,这都契合人性的特点,但如果过度强调,就会遮蔽住文学的核心。文学还是要讲人性,追求人的真善美,这是文学的本质。


  宋晨希:现在很多人已经不读文学了,文学已经越来越边缘化了,逐渐被网络所替代。


  钱理群:我对现在很多事都不太懂,也难以判断,尤其是网络。它到底会如何影响我们的生活?网络应该如何使用?网络将会对整个人的思想、情感范畴、生活方式、学习方式甚至学术研究的范式,产生巨大的影响。虽然我有些不死心,但我始终觉得纸的东西不能够全部消灭。


  宋晨希:您如何看待现在网络阅读,数字化阅读?


  钱理群:我多次对青年讲,要反复阅读经典。对于网络阅读,它有两大弱点,一个是缺少深度,另一个就是缺少个人化,网络阅读是一个群体的东西。


  我老强调,网络阅读不能代替经典阅读,经典阅读是对网络阅读的补充。比如我们看古书,还是纸质的好,因为它可以有一种味道,不是完全网络所能够代替的。网络也有很大的危险,就是导致大家生活单一化,整齐化了。通过网络在家里可以与世界打交道的,但这让大家都变成宅男了。人要有社会交往,也需要纸质的书。网络可以让我们拓展知识的广度,但无法让我们进行深度了解。


  现在中学里面学生不读书 老师也不读书


  宋晨希:您非常鼓励大家办读书会,让大家通过读书会去读更多的书,但我觉得很多读书会现在都读鸡汤类的内容。您认为读书会是否可以促进大家去读好书?


  钱理群:我提倡几种读书会,一个是中小学教师的读书会,因为我觉得现在不光是学生不读书,老师也不读书。首先是让老师读书,我觉得中国教育改革必须要从老师读书开始。我接触到一些类似的读书会,老师来自各个学科,聚集起来读各种书,也读教育的书,这样逐渐可以形成某些具体的教育理念。


  第二种是志愿者的读书会,很多志愿者彼此通过书去沟通,然后做一些有益的事,当然读书会会有各种不同类型的。我接触到一些这类读书会,专门阅读经典。


  第三种就是在校学生以及毕业人的读书会。通过读书会,可以培养他们继续读书,让读书成为他们的精神追求。


  我觉得从中国现状来说,我们的读书会还比较松散,当然,这也有他的好处,就是不会有过激的言辞和言论。我建议读书会不要搞大,把它变成一种精神追求就可以了。


  宋晨希:您以前在北京大学中文系,是什么原因让您开始关注中学的语文改革,并毅然决然地来到贵州支教?


  钱理群:实际上这是我精神的一个自沉。我大学毕业以后,就在贵州待了很长一段时间,在贵州经历了文化大革命,而且我也直接参与了。所以我跟社会底层和民间社会有了一些缝隙,这样就形成了我精神气质上的一些野性。


  在此之后,我又进入北大读研究生。我在上世纪八十年代的时候,有意识压制自己民间的野性,以便更适应学院环境。后来我在学院体系里面基本被承认了,包括我评上教授,成为有影响力的学者,受到学生和老师的欢迎。我内心开始对学院派不满,我觉得学院派把我自己的野性驯服了。我开始担心自己会脱离现实,失去自己的个性和自由。我这方面受鲁迅的影响很深,我想起鲁迅的话,“站在沙漠上,看看飞沙走石,乐则大笑,悲则大叫,愤则大骂,即使被沙砾打得遍身粗糙,头破血流,而时时抚摩自己的凝血,觉得若有花纹”。我觉得这种自由的精神境界更适合于我,应该说我是比较早认识到学院派对人的束缚。1997年的时候,我写了一篇文章《我想骂人》,表达的就是要追求自由,不愿意被牵制。


  我要发出批判的声音 用精神介入现实问题


  宋晨希:您如何调和学院派和民间知识分子这两个身份?


  钱理群:我想在学院和民间之间找到一种张力,我不会放弃学院派,我一直还是学院派的知识分子,而不是属于民间知识分子。我这一生坚持两个原则,一个是在贵州和北大工作生活,在中心和边缘,上沉和下沉,精英和草根之间自由流动。


  如果说上世纪80年代,我从贵族出来,到80年代中期我偏向于北大,成为上层精英。那么我觉得现在要回到民间去。还有一个客观原因,就是在中国社会,不论你做什么,都必须有一个身份,不然没人理你。


  后来走出学校,我遇到一个自我定位的问题,这一点也受鲁迅的影响。鲁迅是一个精神界的战士,所以我觉得自己也应该走这样一条路,学者和精神界战士相结合。我虽然不直接参加某些社会运动,但我要发出批判的声音,用精神去介入。


  在北大的百周年校庆,我提出关注北大的传统。然后就是介入中小学教育,我介入中小学教育最初是有偶然性的,别人请我去发言,结果刚一发言就遭到压制。我立即决定不走了,决定一直做中小学的教育。


  我在中学主要是讲鲁迅,我参加社会活动,是以学术作为根底的。后来,我的这些举动产生了大的影响,一个是与我本身的地位有关系,另外一个则是我的研究都建立在学术基础上,而不是仅仅凭着议论和评论。但让我不习惯的是,我后来成为了议论的中心点,给我带来很多麻烦,也使我的形象扭曲,这跟学术是有矛盾的,学术需要构思,需要安静。


  宋晨希:您一直为中学的教育呐喊和疾呼,提出认为需要改革的地方。但可悲的是,可能这种呐喊并不能改变现在教育体系的现状,也撼动不了被利益捆绑的现实。我觉得在这个时代,这也是知识分子比较悲哀的一点。您有没有这种感触?


  钱理群:我曾经对自己有过这种概括,就是屡战屡挫、屡挫屡战,我不用败,用“挫”。比如我最早在北大,后来转向中小学教育,然后又转向农村。我不停的在战,也不停的遇到挫折。


  很多人都想把我赶出中小学教育界,你越赶我,我就越不走,我的存在本身就是一个价值。后来因为我影响到了很多中学老师的利益,我就不停的在转换。大学不行我去城市里的中学,城市里的中学不行我就去农村的中学。


  我曾对自己社会活动方面做过评价:实际作用很小,某种程度上,这种工作对我自己的意义反而大于社会意义。所以我经常讲,很多选择都是为己的,我这样活着,不管有没有人骂我,我都应该觉得很高兴,因为这是我自己的选择。


  我后来越来越认识到,教育的问题不仅仅教育理念等的问题,而是教育体系已经形成利益链条了,打破这个利益链条我是无力的。对于教育理念或者方法的问题我可以发言,但是涉及到体制、利益链条的问题,我就没有太大的作用了。所以后来我退出了中学教育,其实根本的原因是这个原因。


  我有一个过程,比如说我介入中学语文教育,我提出很多很多教育理念,提出了利人的教育。后来,我开始编课外读物,教材是无法改变的,也不会有人让我编。我就开始编课外读本。


  最后我选择去关注第一线的中学老师,这个可以有效果,因为中国教育改革必须要关注第一线的教师,所谓真正的教师我有三个概念:第一是要以学生成长为中心;第二个是爱读书的;第三个他要能独立思考。这才是真正的教师。


  我判断,这种真正的教师,在各个学校里都是很孤独的,是被边缘化的,他们比例很小,但是绝对量不小,因为中国人太多了,教师也太多了。我在努力影响这批教师,因为我觉得未来中国教育的改革要落实到他们身上,我希望影响这一批教师。


  我一直为他们的教育权利争,另外我也关注他们的教育事业,我认为他们会静悄悄的变革教育。第三个就是从他们当中,我自己也会得到提升。我在教育界树立了一面理想主义旗帜,所以全国各地的理想主义教师都来找我,这样的话,就方便我及时寻找到第一线非常优秀的教师。


  我觉得这些教师很孤独,他们写的文章,没人看,他们出的书也没人买。我就给他们的书写序,写推荐文章,帮他们推荐,帮他们总结经验,使其得到理论的升华。我将来要写本书,其中会写十七个教师,有北京的,有城市重点学校的,也有边缘地区的老师。


  希望青年要多读书 到农村去了解中国国情


  宋晨希:我看您在这本《二十六篇——和青年朋友谈心》中,有一篇演讲说要号召现在的年轻人到农村、乡村去。可能大部分的人对于乡村都没有好的印象,您号召大家去乡村,您认为这会起到作用么?虽然现在也有一些支教的优秀老师,但大部分都是政策推动的。毕竟,人都是趋向于利益的。


  钱理群:我主要是两个理念:一个是我对80、90后的青年寄予的希望,我认为他们现在主要需要建立自己的理想,树立自己的信念,他们缺少信念是一个根本的问题。怎么解决?我有两个观点,我认为他们要读书,寻找精神资源,理想信念必须建立在精神资源的基础上,另一个就是我主张他们到农村去,哪怕是看一看,走一走,了解一下中国的国情,这个对他们的成长有很大的意义。要让青年改变农村的面貌是不可能的,他们的作用是有限的,但也有作用,我觉更主要的是让他们进行自我教育。哪怕只去一次,也会有收获。我举个例子,比如说曾经有一个小女孩跑到内蒙古,她在那住了一个星期,因为没有水,一直没有洗脸,后来我说你要坚持一下。你可能这一辈子就来这一次,但你至少知道了中国有那么穷的地方,你看到一个和城市不同的世界。


  我们以前有一个理论,就是认为人类发展是从渔猎社会、农业社会、工业社会最后到后工业社会,这几种社会形态是逐渐递进发展的,后者比前者先进,前者必须被消灭,后者要替代。但我对此持怀疑态度,我觉得农业社会跟工业社会是各有优势,同样也都有很多问题。特别是在中国,农业是不可能消灭的,农村人永远存在。


  那么对于农村就涉及到道路的问题,涉及到我们对中国工业化道路的反思。农村还是需要人的,尤其是青年人。我感觉未来总会有青年人,可能为数不多,会扎根农村,成为建设农村的主要力量。


  宋晨希:您认为应该如何进行乡村建设呢?


  钱理群:我希望未来在农村是两种人结合,一种是农村本地的精英——农民精英,主要靠他们,然后还需要一些知识青年跟他们结合,我觉得这可能是未来中国社会发展的重要力量。


  中国20世纪最大的问题就是把彼岸此岸化


  宋晨希:您曾经在一篇文章里说现在人们要有信仰,现在很多人都关注信仰的意义。很多人说,中国人没有信仰,您认为的信仰应该是什么?如何推动信仰对人精神的塑造?


  钱理群:这里面涉及到一个根本性的问题,就是你说的,中国没有宗教。为什么现在大家的道德滑坡,没有底线?很重要的原因是没有宗教。西方社会有一个优点,就是宗教限制了人们的底线,中国已经没有这个底线了,中国人现在是不爱也不怕,西方人是有爱也有怕。


  因此,信仰问题成为中国的极大的问题,而且是中国文化的基本问题。另外,我们这一代人是有信仰的,我们是把革命当信仰,但现在革命也出了很多问题。我们这一代尽管如此,但我们还可以延续原来的很多很多理念,可以支撑自己坚持下来。


  信仰到底是什么呢?其实是一种彼岸的关怀,就是对彼岸的追求和想法。中国20世纪以来的问题就是把彼岸性此岸化,这造成了很多灾难,革命就是其中最大的问题。革命是要把乌托邦的东西现实化,这是教训,天堂的烦恼到了地上就成了地狱。


  在这方面,儒家思想的就比较合理,儒家文化的一个源头设计就在于天下大同,但那是彼岸的东西,此岸是小康社会。儒家文化既有大同世界作彼岸的理想,也有小康社会作为现实的目标。


  我对社会保持批判态度 只要有压迫我就反对


  宋晨希:您的信仰是什么?


  钱理群:我还是我年轻时候的信仰,但是已经有了根本的变化。我们这一代人年轻时候的理想是要消灭一切压迫人和奴隶人的现象,这是我们所理解的共产主义。


  过去我们这一代以为现实中可以消灭人压迫人,人奴隶人的现象,但实际上造成了更大的压迫。我们应该把信仰看成彼岸关怀,彼岸的作用是照亮此岸的黑暗,是作为你活下去的动力,你要不断的减少压迫,不是说消灭,消灭不可能,但是你可以减少。彼岸是远方,达不到的,但是可以无限接近它。它更大的意义就是使你运用理想,彼岸关怀照亮现实,使你的现实保持一种批判与警醒。


  宋晨希:不至于使人进入极端。


  钱理群:在我看来,鲁迅的精神是普遍存在的,每一个社会进步都会带来新的现象。比如说网络、手机,但是我对网络所造成的“网民暴政”,多数网民对少数网民的压迫保持警惕,我持批判态度。我既支持网络,同时批判网络,因为我觉得网络可能带来新的作用,比如说促进师生关系。


  这就是我为什么对现实生活始终采取很尖锐的批判态度,只要是我认为有压迫的地方,我就反对,我不管它的原因是什么,所以我永远不满足现状,这样我的人生就有意义。其实我的写作都是为了这个目的。


  宋晨希:我们之前因为唯物主义的影响,很多人都把精神的作用忽略了。现在很多人已经意识到精神力量对人的塑造很重要,但是现在很多人还不知道如何汲取这些营养。


  钱理群:我觉得就是两条,对青年人来说一个是读书,一个就是了解中国国情。


  (编辑:安莹)


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