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西川、于坚谈鲍勃·迪伦 |“他的才华,可与莎士比亚相比”

2017/03/14 14:32:17 来源:《南方周末》  作者:刘悠翔
   
诗人于坚身边,也有很多人大摇其头:诺贝尔文学奖不应该给鲍勃·迪伦,应该奖给专业作家。

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  诗人西川认为,2016年诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦,实际上就是颁给那一代人。图为1960年代的鲍勃·迪伦和民谣歌手琼·贝兹


  “这人写的什么?”鲍勃·迪伦获得2016年诺贝尔文学奖后,诗人西川的朋友这样问。


  诗人于坚身边,也有很多人大摇其头:诺贝尔文学奖不应该给鲍勃·迪伦,应该奖给专业作家。


  1995年,西川的朋友送他一本七百多页厚的鲍勃·迪伦的英文歌词集。北京大学英文系毕业的西川很喜欢这些歌词,尽管他当时并不知道,大部分的歌,唱起来会是什么样。多年后,西川在美国听了一场U2摇滚乐队的演唱会,主唱Bono说,他不习惯于对两万人以下的听众讲话。经历过那个“群情激奋”的音乐现场,西川领悟到鲍勃·迪伦的“读法”:“不是我们过去一个人安安静静地读诗,(而是)灵魂深处有一个振荡。”“就歌词来讲,我也很喜欢那些诗。”于坚向南方周末记者评价鲍勃·迪伦,他从这些歌词里,读出了孔子所说的“兴观群怨”,二者在他心目中都指向“诗的本源”。


  听完鲍勃·迪伦,写了一些“摇滚”诗


  记者:什么时候接触到鲍勃·迪伦的?


  于坚:1980年代。我们是通过打口带,更早一点是读“垮掉的一代”的诗,慢慢延伸到鲍勃·迪伦。金斯堡1985年的时候来过昆明,在云南大学外语学院作过一次演讲。 我们和之前的朦胧诗那一代人不一样,朦胧诗人可能受俄罗斯文学的影响,但是1980年代,西方文化进入中国,我们就接触到这些东西,基本上还不是在文学的意义上接受他,是在生活方式上来接受他。1980年代我在昆明,尚义街6号的朋友那时候都跳迪斯科,留长发,弹吉他。 迪伦通过歌告诉我们,人还可以怎么样去生活。我觉得有一种非常强大的魅力,精神性的吸引力。1980年代到现在,中国一直处于物质主义愈演愈烈的方向,好像每个人都在追求同样的生活模式。但是鲍勃·迪伦和“垮掉的一代”,将对这种生活的反抗,通过唱歌也好,跑到印度去寻找宗教体验也好,表达出来,都是要有和主流不一样的东西。 最重要的,他告诉我们一种面对死亡的方式。在受物质主义强大影响的时代,人特别害怕死亡,拥有越多越害怕死亡,但是鲍勃·迪伦的这种精神让你感觉到可以以一种超越的方式去面对死亡。鲍勃·迪伦今年75岁了。所以他在某种意义上有一种宗教的东西,是一种艺术的、诗的宗教。


  西川:我接触的时间很早。我年轻时是愤青,当时鲍勃·迪伦的有些歌,实际上我还不知道他怎么唱的,但我觉得歌词特别合胃口。后来1995年一对比利时的夫妇,送了我鲍勃·迪伦1962年到1985年的歌词集,七百多页。鲍勃·迪伦的歌词非常棒。我跟朋友聊,有人觉得他的歌词不够好,大家读的可能都是中文。他的英文其实很好,很经典。最早还是知道他的《答案在风中飘》,“How many roads must a man walk down/Before they call him a man”(一个男人要走过多少路/才能被称为真正的男人)。那太棒了。


  记者:鲍勃·迪伦对你产生过什么影响?


  于坚:1980年代我受“垮掉的一代”的影响,写一种我自称为“摇滚”的诗:句子很长,一行有11、12、13个字,节奏很快。那时候我也喜欢弹吉他,想找一个大篷车,约上几个诗人,到处去朗诵这些诗。这种诗可以又念又唱。 2015年我去法国,他们让我去一个中学朗诵,我就朗诵了早年(20岁)写的诗,中学生非常喜欢。翻译受到我情绪的感染,把法语也念得像摇滚一样。有时候在诗歌朗诵会上,我也会把我的诗,念和唱混在一起。


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  Bob Dylan


  “他的才华,可以和莎士比亚相比”


  记者:从诗的角度来分析,鲍勃·迪伦写的歌词有哪些创新?成色如何?


  于坚:就歌词来讲,我认为是非常好的诗。他的诗既有抒情的,也有《像一块滚石》的那种。看上去不知道什么意思:滚石到底是什么?但是你又觉得里面充满了含义。这首诗里面有一种禅宗的效果,像唐代诗僧寒山的诗。仅这一首诗,他就是一流的诗人。这样的诗他还写过很多,而且他的诗风格很多样,根据表达的对象、感觉不同,他可以写得非常抒情,直截了当,也可以是后现代风格的。 《答案在风中飘》就很抒情,我去年在昆明搞一个诗歌活动,还专门叫学生演唱这首,但他们完全没有听过,他们只能唱一些周杰伦这样的歌,让我很失望。实际上鲍勃·迪伦在中国已经很陌生了。


  西川:姑且不说他创新。这些年来,中国诗歌界所接受的外国诗歌,基本上都是书面的、精英化的,越复杂越好。从一个读精英诗歌的人的角度,可能会觉得鲍勃·迪伦的趣味正好相反。我们喜欢的大多是那种语言、思想都有一定复杂性的诗。 但是在西方,在非洲,有一套东西,叫Lyrics,中文翻成抒情诗,实际上就是歌词。如果我们按照评价Poetry(诗歌)的方式来看鲍勃·迪伦,你一定看不出好坏。鲍勃·迪伦写的是Lyrics,它跟歌唱有关系,当然迪伦往里边附加了价值观,表达了他对世界的看法,表达了他的情趣。 你要是读非洲好诗人的诗歌,全是像歌一样的节奏。尼日利亚有个诗人班·欧克利,得过英国布克奖,他的诗就是这样。那些不是艾略特、庞德、叶芝、瓦雷里的序列,是另外一个序列,这个序列跟表演、歌唱,跟这些东西有关。 你非得说,鲍勃·迪伦能和叶芝比吗?叶芝有象征主义的那一套东西在那儿。Lyrics不是那个东西。 美国有一个教授,说鲍勃·迪伦的才华,可以和莎士比亚相比。当然不是说戏剧才华。是把鲍勃·迪伦的歌词和莎士比亚戏剧里的诗歌作比。 另外,我觉得这次奖给鲍勃·迪伦,实际上不是给他一个人,应该是给他那一代人。列侬、Beatles,包括垮掉派的诗人,金斯堡、加里·施奈德,当然也包括小说家凯鲁亚克。我们每一个人都被他们改变了。二战以后,他们对于世界文化的塑造,他们所起到的那个转向的作用,非常巨大。 有些人说,诺贝尔奖几个老头是在怀旧,我觉得这个说法太简单了,国外一直有个说法,就是全世界都欠了这些人一个肯定。这些人,我觉得的确配获得这么一个奖。至于鲍勃·迪伦自己是什么态度,那是另外一个事。


  记者:如果把鲍勃·迪伦的歌词拎出来,照诗歌的标准衡量,他足够得诺贝尔吗?


  西川:你非要这样问,我只能说,诗人可以从他那获得一种启发。 鲍勃·迪伦的歌词,有时候主题挺重,但是语言使用很巧。有些字词搭配很巧,使他的语言有一种飞扬感,能让重的东西飞起来。不光写诗,写小说的时候,我们都可以从他这儿获得启发。卡尔维诺在《千年文学备忘录》里写过,文学有轻重之分。鲍勃·迪伦其实是用飞扬的语言来处理一个个往下坠的主题。 比如这首《你准备好了吗》(Are You Ready?)。“你已经准备好见耶稣了吗?”——这么重的东西,见耶稣,“世界末日,准备好了吗,准备好了吗?准备好了吗?准备好了吗?准备好了见耶稣了吗?你是不是在你要去的那个地方?耶稣见到你的时候能认出你……”多棒。这应该是他八十年代写的东西。 我刚才还翻到他一首,讲命运的。一般的歌手哪敢唱命运呢,中国的歌手永远唱的,不是我爱你就是你不爱我,或者咱一块儿去西藏、远方……所谓远方,就是不处理问题。鲍勃·迪伦是处理问题的人,他直接处理的,全是这个世界上的问题。n


  鲍勃·迪伦是招魂的巫师


  记者:你身边有没有人觉得鲍勃·迪伦是不该得奖的?


  于坚:有很多人。他们认为诺贝尔文学奖应该给作家,给专业的,他们认为鲍勃·迪伦不是专业的。鲍勃·迪伦是什么?他是一个伟大的招魂的巫师,我认为文学今天被理解得非常狭隘,好像就是一种修辞技术,一种特殊知识的展示。但是文学起源于什么?起源于招魂。人类为什么需要文学?从《诗经》开始就知道,诗是用来招魂的。诗本来就是在一个招魂的祭祀活动里,人和众神对话的一个形式。


  记者:你觉得这次把奖给鲍勃·迪伦是文学边界的拓宽,还是只是一个回归?


  于坚:我觉得是一个回归。对美国来讲,无论是狄金森,还是惠特曼,还是弗罗斯特,都是这个路数的诗人。这些诗人都是要招魂的,某种意义上他们认为诗就是一种宗教。只是到了纽约派、阿什伯里,才把诗转变为修辞活动,一种智商运动。那也无可厚非。但是你看诗的本源,为什么美国诗歌最伟大的诗人是狄金森、惠特曼?我觉得迪伦是继承了这种传统。


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  Bob Dylan's Record Album


  记者:歌词可以获得诺贝尔文学奖,说得极端一点,将来有没有可能,一个广告文案或者任何带字的作品,都可以拿来评价文学意义?


  于坚:只要那个东西有招魂的力量,完全可以。诺贝尔文学奖本身就是一个广告。是瑞典小国自己设计的一个一流的广告。难道我们会真的认为诺贝尔文学奖是一个文学的标准?那个标准是“无”,它不是像钻石克拉一样可以量化的东西。 诺贝尔文学奖只对现世有用,使这个作家在现世马上能够获得好处,可以获得一大笔奖金,可以到世界各地演讲,书可以无限再版,但是它不是事关永恒。因为时间不是以这个标准来衡量的。 这次的授奖,会对这个世界产生巨大的影响。因为我觉得年轻一代会重新去听鲍勃·迪伦,不是去积累一种知识,去看一种修辞方式,去看一种什么主义,而是发现人其实可以像他那样活着,完全可以非物质化的,生活在一种精神性的世界里面,我觉得这是他给我们最重要的启示。


  记者:中国也有鲍勃·迪伦式的人物吗?


  于坚:我想崔健可以算,但是崔健偏于反抗,他反抗太坚定了一点。崔健的东西是使你对生活产生怀疑,产生绝望。但鲍勃·迪伦最伟大的是使你热爱生活,但不是肤浅地热爱生活,不是简单地爱生活,而是深刻地热爱生活,另类地热爱生活。


  西川:中国没有这样的。鲍勃·迪伦和他那一代人扭转了战后整个一代人的生活方式。中国没有这样的人。 鲍勃·迪伦那一代都是发明性的诗人,小说家,音乐人,歌手。中国唱摇滚的,摇滚也是从西方来的,民谣也是受到西方的影响。不光是音乐人,中国好多方面都是缺少发明性的人物。


  (编辑:王怡婷)


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