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70后青年作家系列之李浩:镜子里的父亲

2017/01/11 13:54:52 来源:青年报   作者:张艳梅
李浩把自己比作反方向的钟,他自有一套有别于其他作家的文学观、世界观。他希望他的小说使人着迷,能如略萨所说,“是因为书中所表现的聪明、智慧和道理,即:变成以某种方式摧毁我心中批判能力的故事。”

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  周培骏 制图


  采访者:张艳梅

  
  被访者:李浩


  李浩把自己比作反方向的钟,他自有一套有别于其他作家的文学观、世界观。他希望他的小说使人着迷,能如略萨所说,“是因为书中所表现的聪明、智慧和道理,即:变成以某种方式摧毁我心中批判能力的故事。”他认为,匮乏理性、匮乏审视和警告才是文学的大敌,并始终固执地坚持为“无限的少数人”写作,执着于探求“问题的核心”,这是他的终极理想。让作品即便在百年过后,依然有新意,依然是丰富而深刻的。


  李浩,1971生,著有小说集《谁生来是刺客》《侧面的镜子》《蓝试纸》《父亲,镜子和树》《告密者》,长篇小说《如归旅店》《镜子里的父亲》,评论集《阅读颂,虚构颂》等。曾获第四届鲁迅文学奖、第三届蒲松龄短篇小说奖、第十二届庄重文文学奖、人民文学年度作品奖等。



  1、我必须在与自己相关的生活里布下我的神经末梢,任何一种移动都会让我心动心疼,流出血来。


  张艳梅:年终岁末,又到了回顾总结的时候,我们先来聊一聊你这一年的创作好吗? 一年又一年,感觉地球转速逐年加快,不知不觉我们这一代已经人近中年,你有过中年心态吗? 写作了二十年,比起年轻时代,你对自己的写作有哪些新的想法?


  李浩:这一年,我竟然写下了近50万字,其中,评论性文字有30余篇,诗歌20余首,有一部儿童文学的长篇。然而它们却没有带给我任何成就感。是真的,我觉得自己在虚度,大把的时间都浪费于碎片和无效。


  中年心态……我早就有了,它甚至提前于物理性的中年,那种属于中年的一切都生出过萌芽,甚至长势茁壮。它也迫使我生出更多的“时不我待”感,也部分地消解着我的野心。我依然在想,君特·格拉斯31岁写下《铁皮鼓》,尤瑟纳尔31岁写下《火/ 一弹解千愁》……我在31岁的时候也在比较,那时是动力,而现在,多少是对自我的怀疑和谴责。


  写作二十年,新想法一直在冒(有时它们也一一被否),但恒定的却也更为恒定。相对于新想法,我此时可能更愿意梳理我的恒定:那种“和上帝发生关系”的诉求,那种“成为个人”的孤立和决绝,那种足够压倒我的野心。


  张艳梅:你现在去河北师范大学做特聘教授了,这种新的生活状态对你的写作会不会有影响? 会是什么样的影响? 说起来我挺好奇的,总觉得你会让评论家没饭吃,哈哈。


  李浩:我不知道会有怎样的影响,时间还短,但我明确影响会在,而且可能深刻地在。我愿意分享属于文学的美和妙,贮藏的世界观和良知,愿意像一个匠人那样解析技艺和它的完成度……大学会给我这个分享的平台。而我在大学获得的,是知识的丰富和系统,我想我会以“学生”的姿态出现:对于我不熟悉的不掌握的知识与智慧,我会当一辈子的学生,这话不只是套话。


  前段时间我也在你学院的课堂上讲过,我说作家的批评属于“作坊式批评”。它主要是解析,是指认那些容易被我们“忽略的风景”。它专注于已有的完成,言说作家体会到的“另一个作家的意图、设计和调试”,它会把技艺部分地前置,放在和“说出”同等的位置上一并认知,并试图解析“说什么”与“怎么说”交融的秘密配方;而批评家的,学院的批评,一是建立高标,提供可能的路径,指出和上帝比较,莎士比亚身上所存在的一千条“错误”,指出伟大作品的小小遗憾,指出继续延伸的可能性。二是梳理,梳理这一篇与传统的关系,它的精神来源和独特发展,确立文学史座标和它应有的标点。三是社会价值认识:它所提供的、提出的问题的重要性和前沿性,它对我们认识世界认识生活与我们自身的重要帮助……路径有交叉,但也有不同,不可相互取代。“参差多态是人类幸福的本源”,我觉得对批评来说也是如此。


  评论家们有饭吃,会吃得更好。只是别像我这么胖就更好啦。


  张艳梅:前些天在南京开会,范小青主席开玩笑说,作家即使不能深扎,浅扎也好,我们不仅应该读作家的作品,还应该去看看作家脚下的那一片土地。我就想,是不是所有作家都希望自己的写作是有根的? 你认为自己有吗?


  李浩:这是有“片面深刻”的,我想我们都理解她的意思,这里面有它合理的意味。“深扎”,应是与自我相关的生活,我必须在这样的生活里布下我的神经末梢,任何的一种移动都会让我心动心疼,流出血来——如果是体验式的,演员化的,或者是对他者生活的“观察”,所谓深扎之深是难以达到的,那样,真是浅扎也好。我更应为自己准备一枚照得见自己面容、内心和痛苦的镜子,有这枚镜子的存在,才能算是“深扎”。


  有根……对一个邮票大的地方反复建筑算是有根吗? 我承认,那样的根不是我要的,即使它布满了成熟的因子我也不要。我不要,我不希望自己成为渺小的后来者,哪怕仅是一个理念的跟随。从这点上,我是无根的,我愿意不断调整,不断地从“旧我”里摆脱出来,所以在我的小说里有古代也有现代,有当下也有未来,有中国故事也有外国故事,有男人的、女人的、老人的、孩子的。


  但,我专注于我感兴趣的“问题的核心”,有时我甚至惊讶我那么的固执而固定,我的太多小说均是对它的言说和复写,从不同的角度不同的理解。如果非要给自己找一条根,我觉得,它是。


  2、我希望我的写作能比我的生命长久,让一百年两百年后出生的人还能从中读出会心,这一直充当着我的终极理想。


  张艳梅:你写了很多镜子,生活对你来说,是布满光滑裂隙的镜像,还是不断破碎不断重塑的世界? 这些镜像与生活真实可能不只是隔着一层冰凉的玻璃,还可能是沟壑纵横千山万水,这种理性过度参与带来的距离感,会不会消解了你内心对世界的热情,你有过这样的担心吗?


  李浩:我读出了你克制的、有所包裹的批评。这个问题,让我阅读了五遍,我试图,寻找你更为尖锐的、未曾充分体现于字面上的批评。你尽可以不克制,哈。


  我也读到你充满着温情的担心。一个人他在写作中呈现的“缪斯的独特表情”,大约是和他的心性联系的,大约是源于他“遮遮掩掩的真情”——作家靠作品呈现自己,虽然他写下的往往不是自己甚至不是他自己“思想”的传声,但每一篇作品都会参与着对他的“塑造”,他会用一生的经历画下“属于自己的那张脸”(博尔赫斯语)。


  我的作品,写下的是我,我承认他们部分地取自我的肋骨,所有取自我肋骨的作品我个人都看重,虽然它们也显得不够热情。我也写过一些自以为“媚俗”的小说,过去的时候是一年一篇,我想用这样的方式言说:你们能做的我也能,只是我不想这么玩。它们在我的写作中不占位置,虽然它们给了我更多的虚名。


  生活对我来说,我的感受器可能多少有些不同,至少和多数中国的作家、批评家所拥有的不同,这点我不自夸也不准备羞愧,我甚至会在下一步更强化它的不同。距离感,是存在的,说实话距离感也许是文学的本质之一,没有距离的融入反而可疑,我知道你所说的距离感不是指距离而是策略地说我“过度”,过度的距离……我接受这一批评,我会做些修正——在确保不是出于媚俗的情况下。


  我也试着理解你所说的“理性过度参与”。就世界文学而言,二十世纪以来的小说一直在做思想理性和感觉丰盈的双重叠加,趋向理性、思考是文学现代性的标识和方向,所以奥尔罕·帕慕克才那么骄傲地宣称,他的文学不是给本国那些不思考、不读书的人看的,他愿意和全世界的高端的读者对话;所以李敬泽也说我们的文学应当让“聪明人服气”;所以巴尔加斯·略萨在谈到他的阅读时说,“使我着迷的那些小说更多的是因为书中所表现的聪明、智慧和道理,这正是让我着迷的地方,即:变成以某种方式摧毁我心中批判能力的故事。”我小说中理性过度是我未曾处理好,是我的问题,错不在理性。匮乏理性、匮乏审视和警告才是文学的大敌,是米兰·昆德拉所说的跟在文学之后的文学,因为它们不提供新质和可能。


  张艳梅:帕慕克多次谈及,他为理想的读者而写作。记得你曾经说过,“我想我也必须承认,在我们这一代作家身上,某种集体性的欠缺也是相当明显的:和所谓现实、生活贴得过近,和平庸日常过分和解,媚俗,满足于集体讲述与小小虚名,思想深度与创新意识的稀薄,文学理想(真正放置和归属于文学自身的)缺失,对僵化、固化、意识形态化的母语的不察不敏……”你说自己愿意为了无限少数的读者写作,写作者大都希望拥有最多的读者,你反其道而行之的勇气和信心来自何处?


  李浩:我想我先再做一次自我阐释,当然它也是我过去说过的,在一篇旧文中。在那里,我谈到无限和少数:“所谓少数,更要求写作者遵从内心,遵从艺术,勇于探险,而不是曲媚,无论是对大众、权贵、利益,还是对文学史,甚至另一个‘自我’,都得抱有些警惕,要求写作者不计利益钝害地去追求——在这个意义上而言,所有有效的写作都是先锋性的,‘发现是小说唯一的道德’。……无限,则是另一个问题,它要求一个人的写作,既是前人经验的某种综合,又应当有永远不被穷尽的新质,一百年,两百年,当它所依借的所谓‘时代背景’生出变化,那些依借这一背景而生发的丰富、深刻、意味都被耗尽之后,它依然有着巨大的艺术魅力,它依然具有新意,它依然是丰富而深刻的。一百年、二百年后出生的人还能从中读出会心。无限,是前提。写给无限的少数,在已经二十多年的写作中,它一直充当着我的终极理想。”


  勇气和信心来自何处? 首先是,我认定文学如此,文学应当如此,而我心仪的文学一直如此,我愿把我的写作用毕生精力汇入到这一传统中;二是我确有小小的自信,以为自己具备这样做的才能和智识,如果并不具备我肯定会全身心投入“火热的生活”哈,请原谅我的狂妄,尽管这种狂妄和自我怀疑同时坚固地存在;三是我异常喜欢奥尼尔的一个片面深刻的论断,他说,“不和上帝发生关系的戏剧注定是无趣的戏剧”——不和上帝发生关系的文学也是无趣的文学。和上帝发生关系,那就得“一生生活在树上”,超越日常,超越当下,而进入到对人生活、行为和本质的思考中。在这点上,我也是见贤思齐吧。


  之所以有如此的勇气和信心,还因为我对未来有期许。我希望我的写作能比我的生命长久。而且,我愿意在我的写作中放置我对时间、命运、人性、伦理、道德、政治、文学的思考,对我何以成为我、我从哪里来到哪里去的思考,是否一定如此,非如此不可么的思考。如果我不放置这些,那写作于我也许就变得无趣了。


  事实上,我的心里有媚俗。它时时强烈。我无法剔除它。但,抵抗是必须的。


  3、好的文学必须是“前所未有”,这个“前所未有”不只是技术,如果只是迷恋技术,完全可以去和刘谦学习魔术。


  张艳梅:很多作家都说到自己的写作有一条暗河,徐则臣就说过自己的文字背后还有不为人知的一股暗流。或者,在你的文字里,对于生活,始终保持着善意的嘲讽和深度的凝视,似乎你并不特别期待回应,但也没有如佩索阿一样极端地拒绝理解。别人对你文字的种种评价,那些有意或者无意的偏见,误读,抑或曲解,有没有令你感到佩索阿一样的恼怒?


  李浩:说实话恼怒是有的,真的有。不过很快过去,我阅读卡夫卡、卡尔维诺,又能保证自己是“正解”么? 我觉得很有可能,他们会把杯子扣在我的脸上。


  我赞同文学理解上的丰富和歧意,我也宣称经得起误解和多重阐释的作品才是好作品,但具体到自己和自己的某一篇,如果相去甚远的话,还是会暗暗恼怒的,我承认自己其实也匮乏雅量,不过某种属于东方化的沉积会让我克制,然后,站在对方的角度,我会试着理解他的理解。对批评的认真接受和小小的固执都在。对我而言,我只能用我可以的方式调整,同时让自己警觉:这一调整是否是媚俗性的。我是一个纠结的人。


  暗河……说实话我不知道该怎样面对这个词,因为之前我没有想过这个问题,我很少有对自我的梳理,我更愿意把自已的注意放在我还缺乏什么,谁的写作和认知能够给我提供新的可能上。换一个说法,我前边谈及的对“问题的核心”的专注是不是属于暗河? 从他者的文学文化和思考中接续下的精神滋养、问题意识和怀疑精神是不是属于暗河?如果是,那它是存在的;如果不是,那我就没有这条河。真是可怜的人啊,我发现我比徐则臣又少了一条河。羡慕忌妒恨啊。


  张艳梅:我想,这个暗流,大约是不容易被读者发现的那部分视界,或者写作者有意隐藏的深度。较之直接对读者指手画脚,作家是不是有时候更喜欢和读者捉迷藏? 你提到“所有有效的写作都是先锋性的”,张炜在《经历粗粝的生活》中谈到,单纯和勇气都可以成为艺术深度,而不是只有“思想”才深刻,你怎么看? 纳博科夫认为伟大的作家集三者于一身:讲故事的人、教育家和魔法师。他强调大作家最要紧的是大魔术师。我曾说过,如果只是迷恋技术,完全可以去和刘谦学习魔术,你当时是不是特别讨厌我这说法?


  李浩:我依然固执地坚持“所有有效的写作都是先锋的”,不过,我的先锋可能并非是旧有的那个先锋理念,在那个先锋理念里,似乎更多说的是形式创新--先锋,当然包含形式创新,然而这个创新是和内容紧密相连的,必须要做到“随类赋形”。在我的先锋理念里,形式和思考的创新、前行是一体的,甚至后者更为重要。米兰昆德拉说,“发现是小说唯一的道德”——他所强调的发现在我看来就是先锋性,就是给我们的文学传统的必要接续。在他看来,一篇没有新质出现的小说是“死去”的小说,尽管它也在发表,填充着刊物的版面。好的文学必须有“前所未有”的提供,这个“前所未有”并不只是技术,尽管技术创新同样重要。所以,在这里,我部分地认同你说的,如果只是迷恋技术,完全可以去和刘谦如何如何。我也部分认同张炜先生的论断,他对先锋文学的批评(事实上,他针对的更多是八十年代以降的中国先锋文学,有它的专属性,而非针对“先锋”这个词)于我也是警告,我其实与他有着某种的同感。


  不过,单纯和勇气可以成为艺术深度,这点上我不敢认同。我未见任何一个只靠单纯和勇气成就的艺术,尽管它可能是艺术需要的品质。川端康成单纯? 泰戈尔单纯? 我不认可,我觉得他们的文字有某种的纯净而非单纯。尽管在我的文学谱系里对他们并不高看。至于勇气,我承认,我们太需要它了,可它成为艺术深度还需要太多的东西介入。其实张炜言及的,其实是“过”,过度,过分,无论是何种的艺术,过度过分都是有问题的,不足取的。


  艺术应当有多种路径,参差多态是人类幸福的本源,参差多态是我们对小说对艺术的要求,否则,只有一,只有一个一种就够了。可谁愿意咀嚼被人嚼过三个小时之后的口香糖? 诸多先锋派(这个先锋派和我提及的先锋又不是一个)的确有不接地气、故弄玄虚的问题,在一个时段内还真的大行其道,在我看来,我们认识这个问题并在自己的写作中努力修正就是了。有时我还欣慰,他们的短处恰是我可以发挥的地方。我的存在,因此有了前行的价值,有了先锋性。你说呢?


  纳博科夫的这句话我也曾反复引用。不过,它当然是片面深刻的,它针对的是批评家们普遍对技艺的漠视,他们只愿意在作品中寻找所谓的“深刻思想”,而不顾及这种思想是如何呈现的,它内里包含的丰富和汁液。我认为纳博科夫矫枉过正,他用这种方式提示,风格是结构是我们必须要注意的。至于说“伟大的思想不过是一腔废话”,如果离开这一情境,我是绝不认同的。事实上,我个人对纳博科夫轻视思考力也有微词。


  布罗茨基说过包含丰富的一句话,他说,“我们是这个二流时代的忠实臣子”,唉。如果愿意,请你再读一遍,并咀嚼它。把它,和奥尼尔那句“不和上帝发生关系的戏剧是无趣的戏剧”对照着读。


  4、无数的小说被扔进记忆的垃圾桶,这是命运也是写作者必须面对的现实。而那些放置在神龛上的,其残缺更为惨不忍睹。


  张艳梅:某种意义上,文学是对生活的包装,也是去除世界伪装的过程,我们幸运地站在真伪之间,信仰真,抵抗伪。不过,当无数小说被扔进记忆的垃圾桶,是否想过那些混入现实生活的精神杂质,其实也投射了我们自身的某种局限?


  李浩:“在所有小说的心脏里都燃烧着抗议的火苗。虚构小说的人之所以这样做,是因为他过不上小说里的那种生活;阅读小说的人(他相信书里的那种生活),通过书中的幽灵找到了为改善自己生活所需要的面孔和历险的事情。这就是小说的谎言所表达的真情:谎言是我们自己,谎言给我们安慰,谎言为我们的乡愁和失意做出补偿。”——这是马里奥·巴尔加斯·略萨的话,我部分地认可,我想它可以和你的这段话相对映照。


  无数的小说被扔进记忆的垃圾桶……这是命运,也是我们作为写作者必须面对的现实。它真实地有些惨烈。说实话我对“你们的”文学史也有强烈的轻视,它把五分之四的垃圾放置于神龛上,有着太多弱智的举动……艳梅,真正的好的小说,会让我们认知这个世界,当下生活的杂质和它的根源,进而针对性地提出问题,你会感觉有种光的透入……而我们的小说,自切过的小说,室内剧式的小说,其缺陷更为残不忍睹。


  它,当然是我们的。是我们不思忖,不追问,满足于媚俗,跟随在流行思想后面保持习惯性正确的结果。我,也在其中。虽然我一直试图修正自己,但它还是严重地影响着我。


  张艳梅:问个比较敏感的问题,你可以拒绝回答。上半年,我们曾经以“小说的色情学”为主题做了一场研讨。研究生同学最初都以为你想谈谈小说中的欲望叙事。叔本华认为,生命本身意味着欲望。你的小说文本里很少强化情欲冲突,你是选择把人物精神、情感、欲望禁闭到历史和生活深处,还是自作主张放逐了本来无法克服的这一切?


  李浩:我当然可以谈欲望叙事,我也愿意从中外的欲望叙事中梳理……下一次,如果你不怕“课堂纪律”和影响的话,我专门去讲这一课。欲望,对于人类来说是个大概念,甚至是伟大的概念。


  我不写,很少写,其实不是出于“道德”规束,虽然它也多少有点儿——我接受的旧文化里它是被鄙视、敌视和厌弃的(但后来我发现,在底下,其实它又有着特别的汹涌,只是我有时候感觉不到而已)。这不是核心原因。更重要的原因是,我找不到我可以赋予的“新意”。譬如,在米兰·昆德拉那里,性代表着权力,是强力、契入、侵略和拥有,这一代表性被中国作家反反复复写,其新意已经耗尽;在王小波那里,欲望则更多地是“无权者的权利”,它是生机和自我还可掌控的游戏……如果我不能赋予它更新的含义,我宁愿不写。我不写欲望,同样可以完成表达,那就暂时省略吧。


  张艳梅:我在一篇文章中,说起你和张楚,“同样喜欢卡夫卡,李浩更喜欢《变形记》,而张楚更喜欢《城堡》,两个人是有不同的。李浩喜欢做一个魔法师,擅长把同样的人和事物,变幻形态,安放在不同装置之中;而张楚的兴趣在于那些装置的构成,以及被魔法师囚禁在城堡中的那些孤独灵魂。”不知道你是否认同这个说法?


  李浩:认同,太认同了。对于同一篇作品,不同的作家看到的是不同的,当然批评家也是如此。我愿意发现这些不同,进而追问:为什么? 为什么这是他的兴奋点而不是我的? 我的又在哪,它为什么是? 感谢你的梳理,让我更清晰些。


  张艳梅:说说你的长篇童话吧,你内心特别清澈澄明的那部分和复杂缠绕的文本,构成了巨大的反差,你是如何统一起来的? 尤其是你生活在雾霾重灾区,写童话算不算是一种精神逃逸? 在漫长的前半生中,你有没有想过逃避现实?


  李浩:我一直在逃避现实。那么多的现实主义作品,那么多写现实的作家,我还是不扎堆了,反正也不少我一个,我就做反方向的钟吧。


  在我的长篇童话《父亲的七十二变》里,我尝试一种新变化或者说更多的变化,但其中还有一个不变的“父亲”,他的变化和不变是一体的。而童话,对我来说变与不变也是一体的。在这里,我克制住语言的繁复、多意,但同时保留了我想要说出的;为了孩子,我当然要强化故事,强化故事的波澜和生动,但我想言说的“问题的核心”还在这里,它,相当坚固。对了,你也注意到我引用略萨的那句话,“这就是小说的谎言所表达的真情:谎言是我们自己,谎言给我们安慰,谎言为我们的乡愁和失意做出补偿。”


  真情,要在。一直在。我的所有虚构,都有这份真,所以,它从来没有逃避过,包括所谓的现实。


  张艳梅:谢谢李浩。感谢你愿意接受我的各种追问,你总是让我深为感动。其实我还有一万个问题没有问,好在我们余生也长,夜正长,路也正长。


  (张艳梅,山东理工大学教授、文学院院长、评论家。)


  (实习编辑:王怡婷)


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