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伊凡·克里玛:文学从来不可能改变世界

2017/11/24 15:30:58 来源:腾讯文化   作者:张璐诗
与克里玛交谈时,说着说着,他的眼神就投向了很远的地方,定格在一个旁人不会找到的空间。这时房子里寂静无声,只听得见他有点像叹气的呼吸声。过了一阵,他才回过神来。
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  接受采访时的伊凡·克里玛 拍摄:张璐诗


  采访者:张璐诗


  被访者:伊凡·克里玛


  11月初的一个周六早上,在布拉格南郊,记者作者拜访了86岁的捷克作家伊凡·克里玛。


  会客厅在二楼,隔壁就是克里玛的书房,但他说自己已经不再写了,因为他相信,自己“最好的作品在三十年前已经写下”。房间里一面是窗,窗外是秋色已深的森林;另一面是书架。书架上最显眼的一栏,整齐地摆着上世纪七八十年代一批“萨米亚特”时期的册子。


  1968年8月,苏联出兵占领捷克。当时在英国的克里玛决定回国,尽管付出的代价是禁声。在布拉格,他牵头在自家客厅组织读书会,还亲自给读者准备肉丸子。每周,他与数位捷克知识分子轮流朗读自己的新作。哈维尔、昆德拉都来过这个读书会。逐渐的,作家们将这些作品印成书册,流传开去。克里玛被禁止在捷克出版作品的20年间,他们一共出版了300种书册。


  哪一本是克里玛心目中有代表性的结集呢?他挑出了浅蓝色封面的一本薄册。翻开扉页,右下方“1974”的日期赫然入目,纸张微微发黄,但保存平整。左边插着一张黑白照片,是作家赫拉巴尔的舅舅的照片,摄于1936年。而扉页上的几行印刷体捷克文写的是:“假如我有写作之处,我会写什么呢 ?(谨此写给你, 赫拉巴尔先生!)”


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  克里玛、哈维尔、昆德拉,被并称为“捷克文坛三驾马车”(注:有人也用赫拉巴尔替代哈维尔),而在这些作家当中,克里玛是惟一的纳粹集中营幸存者。作为犹太人,克里玛10岁时就和父母一起进了捷克泰雷津集中营,二战结束才被解救。


  他在成年以后,每隔几周就会做同一个梦,梦见自己又被追捕。不过,克里玛说,今天的自己已经不会因为过去的遭遇而感到痛苦了。他和妻子的生活很宁静,他们的儿女就住在附近。 “我都有曾孙子了!” 克里玛说,双眼笑成了弯月。


  与克里玛交谈时,说着说着,他的眼神就投向了很远的地方,定格在一个旁人不会找到的空间。这时房子里寂静无声,只听得见他有点像叹气的呼吸声。过了一阵,他才回过神来。


  2002年,克里玛获得第二届卡夫卡文学奖。2009年,他出版了两册回忆录《我的疯狂世纪》。他说,一年前去了一趟美国,回来后决定再也不出远门了,“很遗憾,我从没到过中国”。


  以下为记者对克里玛的采访。


  文学被政治化,这是不健康的


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克里玛书架的一部分


  记者:你的回忆录《我的疯狂世纪》写到1980年代末就结束了。听说出版商曾请你继续出第三册,但没有后续。自由、和平的时代,对作家来说,是不是缺乏一个伟大的主题?你怎么看待自己曾经的经历?


  克里玛:对作家来说,我所经历的压抑也许是有好处的——自由表达的权利受压抑,人民就会更愿意去聆听一位作家的话。也是由于这个原因,在很多时候,文学会在社会政治中饰演某种角色。读者期待从文学作品中获得某些政治信息。可是对文学本身而言,这是不健康的。


  对文学来说,政治并不是一个好题材。文学需要更自由。最适合文学的题材永远是普通人的生活、对于男女感情关系的描述。因此我认为,在自由的国度,文学创作拥有更健康的氛围。


  记者:听说哈维尔上任总统后,曾邀请你担任一个政府职务,你拒绝了。


  克里玛:因为我不想承担任何政治角色。我想回到纯粹的写作里去。


  哈维尔就不一样,他真的天生就是当政客的料。最初是由于他想象中的民主政权还不存在,无法介入政坛,他才跑去写剧本、当作家的。(大笑)


  记者:你在一个访谈里说过,你不想去拯救或者改变世界。


  克里玛:文学从来不可能改变世界,不可能,更不要说拯救世界了。只是在某些特定的历史时期,文学作品能够传递某些力量,影响大众的思维方式,影响原本无所事事的人,甚至影响一个国家的发展进程。


  记者:你与哈维尔是亲近的朋友吗?


  克里玛:1970年回布拉格后,我曾经去哈维尔先生在赫拉德切克(注:哈维尔被当时的政权视为“人民公敌”后,不得已自我放逐到这个小村庄)的农舍探望他。我们和其他的几位作家,每年夏天都在那儿开一场小型的“作家会议”。之前我也请他到过我们的布拉格读书会几次,他给读者朗诵。我们的关系挺好的。


  “如今我们正身处捷克历史上最好的时代”


  记者:你在一次采访里提到,捷克被苏联占领时,你发声艰难,就靠一台打字机,打出的每一个字大批群众都求知若渴。而现在你可以随时上电台,说什么都行,但听众反倒没几个了。和平年代的人们漠视历史,这是通病吗?


  克里玛:这其实很正常,跟过去的情况没什么不一样:许多人只关心他们身处的时代发生了什么,只关注眼前和将来的事,不关心过去。过去发生的事,已经无关紧要了。


  记者:这样的危险就是人们重复过去的错误,历史重复自身。你认为人性会进化吗?


  克里玛:要从历史中学习、吸取教训是很难的。最有效的方式,只能是父母言传身教,向下一代传递经验。而人性不会进化,不会。人性将是每一代人都要直面的问题。


  每个时代的新生代都相信自己对老问题会处理得比父辈好,相信自己会成功,而事实是,他们仍然在不断重复父辈的错误。


  但话说回来,历史也不尽然在往糟糕的方向发展。只要看一看过去这些年,你就会发现,除了巴尔干动过一点干戈,在欧洲并没有发生过大规模的战争,这在历史上是第一回。我想,这算是一个好的征兆,说明我们还是从历史中学到了一些东西,避免重复血腥的错误。


  记者:你的儿女会问起你的人生经历吗?


  克里玛:平时我们经常聊天。在他们面前,我不太想讲起集中营时光,但他们肯定比同代人更关注历史,因为上世纪七八十年代,他们自己也在布拉格受了不少苦。


  他们都不怎么参与政治。我儿子也许有一点,他是捷克一份权威杂志的总编。我女儿是位画家,有时候办展览。


  记者:你会经常去布拉格城区吗?现在你完全不写作了吗?


  克里玛:我大约每周都会进城一次,买东西,见朋友。我86岁了,我必须承认,现在是不可能写出比三十年前更好的作品了。在这个国家,普通人65岁就退休了,我们是自由职业者,可以继续干活。不写了。我挺开心的。平时我买菜,做饭,时常去看儿子和女儿。他们都住在附近,我去跟孙子、曾孙子玩。


  几百年来,欧洲人生活在小村庄里,大多数人都是极为保守的。以前的人一辈子住在村子里,每年到隔壁村去看看,回到家就能将所见所闻反复讲个几年了。而现在人人都有车,去哪儿都方便。我现在不怎么出行了,人老了,我只想多待在家。我在布拉格几十公里外有一幢度假屋,几年前我去得频繁一些,秋天会去采蘑菇。


  记者:这几天我在布拉格搭电车,耳边听到最多的是英文。


  克里玛:我们那个年代会说英文的人很少,因为很少人有机会出国。我英文、德文、俄文都懂,可我好像没怎么用过俄语。


  记者:跟你与前苏联的不愉快记忆有关吗?


  克里玛:俄国人在二战时救过我们的命,我对俄国人的印象并不坏。但我下一代的人只记得1989年前俄国人占领捷克的时代,他们喜不喜欢俄罗斯人就很难说了。


  记者:捷克人对德国的印象呢?


  克里玛:对现在的新一代捷克人来讲,他们对德国的印象肯定比对俄罗斯好,毕竟前苏联的历史离他们更近。对他们来说,德国就是一个高度发达的民主国家,住在离德国边界近的人们都习惯过去购物,寻找工作机会。他们在德国能赚到的钱比在捷克高。


  至于我这一代人、我自己,我猜想德国是个挺民主的国家。当然,纳粹是人类历史上最具侵略性、最反人类的政权,在奥斯维辛和其他许多集中营,他们杀死了几百万人。但是这已经属于过去。当时的纳粹党人经历了大审判,有些被处决,有些被监禁,总之现在都死了。毕竟已经是七十年前的事。


  (眼神飘远,停顿良久)我们是个小国,哎。(哑然失笑)来自邻国的不愉快经历,我们全都遇上了。


  不过,我们都挺过来了。如今我们正身处捷克历史上最好的时代。整个欧洲也处于历史上罕见的和平时期。只是,我也老了。


  流亡状态对作家来说很不好


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二十世纪七十年代的布拉格城景


  记者:1970年你选择回到苏联占领下的布拉格,后来有没有后悔过?


  克里玛:没有,一点都没有后悔过。我并没有被抓起来,光是这一点我就挺满足的了。他们对我在国外出版作品的事睁一只眼闭一只眼,我仅靠拿国外版税就能维持正常生计了。


  他们每年讯问我……也许每年有三次吧,但每次也就几个小时,我可以忍耐下来。当然,这当中毫无乐趣可言,可那杀不死我。


  记者:在决定回国之前,你美国的朋友都预言你会被逮捕,被流放到西伯利亚。没被逮捕,你感到意外吗?


  克里玛:事情比他们预计的要好。当然,我没法从事跟我的教育水平匹配的工作,只能找一些底层的活儿,比如扫大街。


  我还当过地图勘测员,也到医院工作过几个月。医院的工作是一个朋友介绍的,他在那里当头头。那是兼职,每周去两天,有病人不行了,他们把我叫过去,我就把尸体运送到太平间。但大多数时候没我什么事,我可以坐一边看书。薪水是低得不像话,但我有别的收入,也无所谓。


  我找这些活干,是因为捷克的社会保险制度规定,你得有一定的收入,才能给“作家”这个身份上社会保险。 每份工作我只干那么几个月。对于作家来讲,体验完全不一样的领域是很有好处的。我对他们还挺感激的,是他们把我推进了现实生活。


  我有位邻居现在就住这附近。当时他是位画家,创造了一个小鼹鼠的卡通形象。他曾说,愿意为我当掩护:如果我想在捷克发表作品,可以用他的名字署名。我拒绝了,觉得没有这个必要。但是我跟他说,我乐意给他的卡通电影写一点剧本(注:即剧本《鼹鼠的故事》)。于是我们一起创作了一些小鼹鼠的片子。我的名字被允许出现在银幕上,因为他们觉得这是写给小孩的故事,现在也许还偶尔能在电影院里看到。


  记者:米兰·昆德拉曾经参与你牵头的地下读书会组织。请谈谈你们的交往。


  克里玛:是的。昆德拉先生是布尔诺(Brno)人,那时每次来布拉格,他都会联系我。我们就会碰面,一起聊天、讨论。有时我请他到我的公寓做客,同时把其他在布拉格的作家也一起叫来。


  我们曾经是亲近的战友,但并不算是亲近的朋友。现在他谁都不联系了。人们联系他的话,可以通过他的太太。现在对我来说,没有什么主动联系他的理由了。


  记者:昆德拉到法国后,与捷克读者的关系似乎长期微妙。你曾说过“流亡”对作家来说不是一个好的状态,但流亡经历是否令昆德拉的作品更国际化?你怎么评价他?


  克里玛:捷克国内对于昆德拉并不存在争议。个人而言,我十分欣赏他写的文论。他是个极有才华的作家,也很成功。


  流亡状态对作家来说确实很不好,因为那样一来,你将隔断与母语的联系。它也切断了你与那些你能够彻底理解的同胞们的联系。这种对他人的理解,我并不是说绝对不可能,但在绝大多数情况下,身处异国是不可能发生的。每个人的心态、观念、世界观,在年轻时已经定型。可以说,每个人生命中的前20年在哪里度过、如何度过,至关重要。因此对于作家来说,成年后流亡到他乡从事写作,是极端困难的。


  至于昆德拉,当然了,今天他依然很成功,可是仔细看看,他最著名的作品全是在他离开捷克之前完成的。


  记者:那么读者呢?比如说,你很重视你的作品是否有英文翻译。你说写作需要母语土壤,那是为谁而写?


  克里玛:一部文学作品够好的话,搬到世界任何角落都能被理解。爱情是文学的一个永恒主题,美国文学中描写的感情关系与状态,与捷克人面对的关系和状态是相同的。


  但不同国家的写作确实会有不同。我也读过一些关于中国的爱情故事,人与人的状态是相似的,但写作手法的色彩很丰富,对于我们外国读者而言很有意思。


  记者:你是怎么认识菲利普·罗斯的?现在你们还有交往吗?


  克里玛:我太太偶然还会跟他通信,我就很少了。最近一次见他大概是三四年前,他来布拉格都会找我见个面。


  1970年代初,菲利普对“受迫害的捷克作家”这个课题很感兴趣,而他选择拜访我,是因为我会讲英文。那时候懂英语的捷克作家非常罕见。1972年到1977年,每年春天,菲利普·罗斯都会来布拉格住一个礼拜左右,跟我们见面。我带他见一些从事各种底层工作的作家朋友。


  他一直被跟踪,1977年,他被短暂拘留,第二天被驱逐出境。后来的12年里,他都没能获得签证回到布拉格,但我们一直在通信。不仅在美国,从全世界范围看,他都帮了捷克文学很大的忙。


  很少因为过去发生的事而痛苦


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  捷克泰雷津集中营的入口上方,是纳粹在集中营门口常用标语“劳动带来自由”。克里玛在这里待了三年半


  记者:在集中营的那几年,以及上世纪七八十年代在捷克被禁止出版的20年里,你会用怎样的信念支撑自己?你自认为是一个乐观的人吗?


  克里玛:我多少算是个乐观的人吧。在苏联占领捷克的那些年里,我想的是:这肯定不会比二战时糟。事实证明确实如此。二战时他们试图杀死我,但我活着出来了;七八十年代都说他们会把我抓起来,可他们也没有逮捕我。所以你瞧,这就是我乐观的理由。(轻笑)


  我记得在集中营里的时候,所有人都坚信德国占上风的形势不会持续太久,最多几个礼拜。即使在德军要攻占斯大林格勒时,我们依然坚信他们很快会输掉战争。因为俄罗斯太大了,德军不可能打败人家的。俄军可以退回莫斯科,就算莫斯科沦陷,他们还有整个西伯利亚。


  事实证明,我们多少也算是猜对了。


  记者:你在写作中对战争没有太多着笔,为什么?


  克里玛:我在最重要的作品,比如《爱情与垃圾》《等待黑暗,等待光明》等书里面,都提到了战争,但战争不是我的写作主题。在我的文学创作中,我情愿将主要精力放在当代、生活中遇到的问题上。


  记者:你在《布拉格精神》里写过,当死亡与分离环绕四周,内在的恐惧会促使人们在内部砌起一堵墙,将最深的感情和与他人的联系隐藏起来。这种自我保护的本能几时才显得没那么必要?


  克里玛:(停顿一阵)集中营的日子确实相当难过,但能活下来就是幸福,也就没有再做噩梦的理由。这些年来,我很少因为过去发生的事而痛苦。过去已经是历史。


  如今我记得最清楚的是:1945年5月,集中营监狱的门打开的那一刻,我从栅栏走出去,等着我的不是党卫军,而是苏联军人,他们用俄语说:“你自由了。”我当时那种狂喜啊!


  我还记得,我21岁的表哥开着一辆大车来集中营接我姨妈,也把我和其他幸存者带上了。我们张开了一面巨大的捷克国旗,一路开回了布拉格。我们又自由了。


  我对当时这种感觉的记忆,比在集中营里三年半的记忆都深刻。这也是乐观与悲观的区别吧。


  发自捷克布拉格


  (编辑:王怡婷)


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