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周晓枫:如果没有候鸟的心怀高远,我们容易成为过早匍匐在地的人

2017/11/30 15:09:38 来源:腾讯文化  作者:曾文
有人说,男女之间的交流是鸡同鸭讲。但我想,尊重之上的性别分享,有助于让我们认识更为广大的世界。

  采访者:萧耳


  被访者:周晓枫


  11月19日,著名散文作家周晓枫做客纯真年代书吧,携新作《有如候鸟》与读者交流。她不仅在作品中呈现出一贯的盛大、华丽、意象繁多而哲理深刻的笔致,谈起自己的写作、成长、生活时,亦是妙语连珠又十分诚恳,充满了热情和幽默,令在座的读者大呼过瘾。本次《有如候鸟》新书分享会由书吧和钱报读书会主办,资深媒体人萧耳作嘉宾与周晓枫对谈。


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作家对谈·现场


  纯真


  萧耳:我有个私下的判断,每次钱报读书会邀请作家来,我都会想他/她和哪个环境特别贴合?想到周晓枫,就是这四个字“纯真年代”,这是我为什么私心把晓枫拉到这里来的原因,周晓枫有一种纯真、理想主义的东西。大家可能不太清楚,她曾经另一个身份是张艺谋的文学顾问,策划了《归来》、《金陵十三钗》、《山楂树之恋》等电影。说到聚焦文学层面上的大散文,能坚持下来的很不容易,周晓枫写的就是大散文。对此我有一个判断:现在我们所处的是诸如“小确幸”这类一系列“小”的时代,似乎配不上她的“大”。周晓枫这样的散文,放在这个时代,是稍稍高的、出格的,稍稍显得曲高和寡。谈谈你对“纯真年代”的理解。


  周晓枫:大学毕业以后,我做过八年少儿社的编辑,每天的工作都是什么老虎、大象、会说话的苹果树。如果不是育儿需要,很少有人成年以后还会读大量童话。我当初觉得这份工作磨损智商,可恰恰因此,使我推迟发育,巩固了我对天真的习惯和向往。我理解的纯真,不是没有见识的莽撞,不是没有难度的简单,我喜欢一个人知道行为的代价,依然选择的天真和诚恳。在藏污纳垢的环境中,坚持那份不被修辞轻易说服、不被利益轻易收买的纯真,非常重要,其实也非常困难,所以才更为可贵。


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  萧耳:你认为在中国最好生活在什么时代,似乎可以保真一些?


  周晓枫:我是个历史概念、坐标系混乱的人,最重要的,还是个人的立场和选择吧。什么时代,都不能以外在的原因给自身的懦弱寻找理由,任何情况下都有为自己的纯真而有所坚持和努力的人。我觉得,纯真是一个人在理性之后依然饱含热情的坚定选择,非常难得,这是一个看似简单、其实很有重量的词。


  候鸟


  萧耳:新书为什么取名《有如候鸟》?


  周晓枫:之前给中国作协报了个写作项目,叫《候鸟》,后来觉得与当初设计有所出入,完成得也不算圆满,我把题目改成了《有如候鸟》。我觉得候鸟也像每个人,从个人经历出发,从个人经验的故乡出发,饱含对远方的向往,经历沧桑,也经历激情或幻灭,最后返璞归真。返璞归真不是在书斋里产生的,它需要足够的里程支撑,“返”与“归”是对人很重要的磨砺。“求其上,得其中”,如果没有候鸟的心怀高远,我们容易成为过早匍匐在地的人。


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  萧耳:飞鸟意象在文学作品中有很多,你的作品中有巨大的对人性的追问,同时又关注自然、动物、植物,花鸟虫鱼,这些仅仅是因为好奇心吗?


  周晓枫:我是对陌生世界保持好奇和迷恋。一旦关注某个题材,想写,我会持续地关注和阅读,然后集中发作。我对词语或事件,只有短期记忆,一旦有感触,马上记下来,储备材料,让它们足够发酵之后再动笔。我写了不少有科普色彩的文字段落,不过写完就忘了。我老觉得自己像个骗子,因为对自己写过的内容感觉恍惚,有时心虚地反问别人……弄得我和别人都不确定,这些是不是我自己写的。


  萧耳:一个人在非虚构作品中顾左右而言其他,其实是在说自己,但他绝对不会直接说这是自己,而是将自己隐藏在小说、作品中。但你相反,写作题材用小说来表达,用直面的、非虚构的方式来表达,这样写作的人,非常消耗自己的心血、勇气,很多人会难以为继。你说“出版三本作品才能看出一个作家是否还有潜能,因为散文写作耗材太大”,特别佩服你这样的散文写作。记得上世纪八十年代有,但坚持这样写的人不多。你的写作,是离城市要更远一点的,但《有如候鸟》又有很强的现实感,在现实素材的同时,又有飞鸟、树林、动物的映照,有没有觉得气短?


  周晓枫:除了散文,我没有其他的渠道和退路。小说这种体裁如再现海市蜃楼,人物仿真现实的说话方式和行为方式,我都构建不了。比如《离歌》,就是散文,别人可能觉得有许多小说技法。我自知是个花木兰,写的就是散文,但别人看我长得雌雄莫辨,我也没有办法。散文可以借用许多表达手法,不必谨小慎微、固步自封。我说过,散文写作家不仅不具备侵略性,而且慢慢地,从国家萎缩成城邦,从城邦萎缩成院落,然后只剩院子里的大爷大妈、小花小草,看不到更大的世界了。散文的疆域可以很大。越走越远的人,比止步者,更不容易感觉疲惫。


  笨拙


  萧耳:《离歌》就像是推理小说一样震撼了文坛,无不叫好。虽然《有如候鸟》这本书里不仅仅是《离歌》。我们还是先将这一篇放放,先说说别的。我一直觉得周晓枫是张爱玲的反面,张爱玲很精明,周晓枫在某些方面显得很“笨拙”,不懂得妥协。


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  周晓枫:一个笨拙的人或许老实,但我觉得有些情况下适当妥协,也是需要学习的技能。我们需要学习在坚持自己理想的同时,也关注他人的情感和愿望,并且在位置、方向和程度上做出某些调整。只要,不油滑就行。精明,是我不太有能力达到的。


  萧耳:所以你看起来是迷糊的,可以说感觉派?观察派?


  周晓枫:我是心意有,但能力弱。像写作一样,感性和理性需要平衡,单方面的感觉容易走向泛滥的抒情或枯燥的说理。我不知道自己到底是个什么状态,大概缺乏理性的时候,我就写得像是很感性;缺乏感性的时候,我就写得像是很理性。


  萧耳:大家不要觉得晓枫作品写得够狠,实际上她的人不是这样。想问你那种作品里的犀利、到位、狠劲从哪来的?


  周晓枫:有些人和我交往,不了解的人就会说,你怎么跟周晓枫交往呢?她那么锋芒毕露的。其实不写作时,我是个没有什么思辨能力的人;写作时,变成了另外一个状态。你会害怕电熨斗吗?我类似电熨斗,不通电时跟榆木疙瘩差不多,通电时才会灼伤人。很多人问我,你写作有没有自信?我真的没有自信。好比一个人是踩钢丝的,不写作时,他踩在平地上时和别人一样,没有什么好炫耀的;等写作了,他踩到了半空中,自顾不暇,也没法炫耀。平时我不是个目光如炬、什么都看透的人。而写作时,你在独自的困境里,好像密室脱逃,你必须在围困的素材中突围,找寻出口的光亮。


  性别


  萧耳:写作时的晓枫,内心住着一只飞鸟,或者野兽,同时又很犀利、毒辣。冯牧文学奖颁奖词说她的写作“冰清玉洁”,但她的文字真的不仅是冰清玉洁、才华横溢的,还泥沙俱下,像喝了烈酒一样的,展露颠覆世界的一个女性的能量。作为一个女性作家,构建自己的散文时,有一个女性主义的立场吗?


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  周晓枫:性别并非我平常思考的话题,虽然作品里有许多涉及女性成长。童年生活在部队大院,军装和军人职责,性别似乎是要被模糊掉的内容,同时又成为更为凸显和强化的概念。我不知道自己到底是自觉还是不自觉,在写作中贯彻性别意识。


  我的朋友方希疑惑部分女权主义者的立场,似乎专为跟男人战斗而来,男人支持的就反对,男人犹豫的就呐喊,她说这种女权主义者就是化了妆的男权主义者,咯咯哒变成喔喔喔,不还是鸡叫吗。


  有人说,男女之间的交流是鸡同鸭讲。但我想,尊重之上的性别分享,有助于让我们认识更为广大的世界。从我的生活、阅读和个人创作,我从男性朋友和男性作家所获得的,并不比女性更少,甚至更多。反过来,如果说女性写作者沉湎个人,我看自恋且自满的男作家也数不胜数。


  也许,女性的弱势、边缘、敏感和体恤等等,这些是写作特别需要的,几乎成了文学自身的立场。把这些有效地运到作品当中,会得到丰沛的回报。


  萧耳:你在《有如候鸟》里也写到了家暴,作为作家,你认为你的发声有效果吗?且在《有如候鸟》里,写到少女遭性侵、堕胎、自杀等,是不是也是你对于女性成长的建构?


  周晓枫:首先,写作者的写作对自身有用,帮助自身的灵魂建设。至于对周围有多大作用?好比礼堂里每个人只是发出很细小的声音,汇流起来,会形成一团悬浮在半空的嗡嗡声,尽管听不清楚,也会形成干扰。写作者用文字发声,沉默不是金。我不是一个惊堂木拍得特别响的人,但我会有自己的态度。《有如候鸟》主要是在写迁徙……


  萧耳:那是我理解错了,误读?


  周晓枫:不,一个文本中不是像数学公式那样提供一个标准答案,我希望一个作品有不同的进入途径,也有不同的总结方式,是一种综合性的多元化的呈现。写作篇幅加长以后,会带来复调,会产生不同声部的交响,这算是我写作上的一个追求。


  善恶


  萧耳:你的作品中不仅是各种华美的、和谐的东西,人性善的东西。但你一写到人性恶的东西,比如《恶念丛生》就特别抓人,呈现出一种力量感。这里面呈现的人性的东西,各种偏执,是专门写的一篇吗?我们说“恩重如山”,但你说山会压得人喘不过气,有人宁可以“恶”来甩掉它,宁可孤独抛掉。昆德拉说“生命不能承受之轻”,但“重”也要逃离。从利我和利他角度产生,你写的人性的“恶”非常辩证,是长期思考的一个结果吗?


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  周晓枫:一个东西如果没有阴影,它不是立体的;绝对的纯净明亮只存在于物理世界,现实中,一定会带着杂质。美国小说家奥康纳说:使我们看见黑暗的唯有光,并且这光可能远在作品之外。我希望通过写作,增加自己的承受力。只有抒情化的柔美,我担心那种美有些弱力;也不知道始终以这样的方式美下去,写到七八十岁,到底是清纯还是风尘气。不过,现在的我,有着年近半百体力下降造成的慈祥。我对鸡汤文,早已不是年少时高冷到轻蔑的态度,我甚至转变了看法,难道鸡汤文对很多人来说不是一种真实的慰藉吗?


  萧耳:我很服气你的文辞和修辞,写“恶”都能写出华丽、崇高感,怎么写出来的?


  周晓枫:有时候魔鬼长得还像个美人呢!为什么人会受阴谋和罪恶的蛊惑?是因为它们一开始长得很美,所以才让人上当。我写罪也好,恶也好,都是慢慢来,不必一上来就向读者公布底牌。


  离歌


  萧耳:终于可以谈谈《离歌》了。读《离歌》,是那种“天亮到天黑,天黑到忘了开灯,然后就着仅有的一点光线再然后开灯读完最后一点”的阅读状态。《离歌》讲了一个出身寒门的知识分子,智力聪慧超群,被家乡人寄予无限仰望的读书人的“成功”之路。他的每一次调动,每一次人生的光明都是把自己埋在最底层,然后再努力向上爬。他在八十年代时是个饱含个人理想、身怀凌云之志的人,但到了最后,既没有理想主义光芒的抚慰,也没有物质的安慰,两次婚姻,在后来一次婚姻的妻子,也就是初恋对象小夜的督促下,在办公室备考博士时猝死。这部作品,是你作品中很大的转型,以前你对人写得很少,但这部作品,在挖掘自我的同时保持了真诚和善意,有强烈的现实感,又以最好的书面语书写。这部作品,到底是写理想主义者的失利,还是功利主义者打着理想主义幌子的暴露?


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  周晓枫:写这篇我的心情复杂,是恼怒,是疼惜,是万物悲伤的无望。我看到人性的自得、狭隘、自以为是,难道不是通过“蒙了尘的镜子”看到了自己?每个人有他的不容易,我不能保证自己的判断彻底正确。无论是屠苏还是小夜,我也许都会有委屈他们的部分,我的笔,把他们变成被迫沉默的受伤者。我不是只想呈现自己的凛冽,再凛冽,也包含对那时那境的友人和自己的怀恋。有情和无情是相对的,我的痛惜里,包含了大于痛和惜的内容,更丰富和复杂。情感,才使写作者获得共鸣和深入的可能。写作过程中,有些力量把我席卷,但我希望自己是尽量紧贴真相,而不是疏离。


  萧耳:屠苏这个人物的塑造,他是个典型的知识分子,尤其知识分子会深深地感同身受。虽然我们看上去好像比他的遭际、际遇好一点,但这个人物生命过程中种种的痛、失落、迷惘,从高蹈的年代到小确幸,从浑身骄傲的知识分子气,到特别入世、世俗,在某些事上又很矛盾地公然反对公序良俗,又想把自我掩盖起来,其中的复杂性,读了特别有共鸣,难道我们自己不也是这样经历过吗?写这个人物是什么动机?还是有个原型?


  周晓枫:屠苏究竟在多大程度上重合于生活的原型;出于自保或念及他人,我又有多大程度上,进行技术与想象上的处理……我觉得并不重要。屠苏出身寒门,连梦想的成本都支付困难;换句话说也行,梦想是他唯一的指望,因为不需要付出物质成本。谁不曾是鲜衣怒马的少年,被理想主义的光芒照耀?屠苏心怀壮志,赤手空拳,一路打拼。看似前程似锦,他拼尽全力地奔跑,却没有迎来明亮的未来,反而从时代高速运转的传送带上被甩离,我们甚至没有听到他坠入深渊的呻吟或呼救。我知道,谁也没有拥有什么道德优势,同样的处境,我的选择未必能比他出色或高明,是命运没有那么严酷地试炼我们的灵魂。我甚至更为残忍,因为《离歌》对我来说,是个写作题材和风格的转型;对屠苏们,是无力回天的命运,是生死之间再也不能调转的方向。


  我写到我能够承受的极限。每个人都是自恋的、自私的,给自己留很多台阶的,对自己放低要求,惩罚降临的时候,希望对别人严厉有加,对自己柔情万种。如果我们能更勇敢地面对自己的猥琐和羞耻,强迫自己面对内部的阴影,可能下笔时也更容易贴近人物的处境。


  萧耳:所以这部作品最有力量的部分是三分之二处,换个作者,到这里就该结束了,但《离歌》的叙述是一浪又一浪的,像挖矿一样不断地将高潮推进,向纵深挖掘,一个不凌厉的人,很难写出这样的作品。


  周晓枫:我们都有把他人推到非人境地,以满足自己非凡理想的秘密念头,假设屠苏这样的命运加在我自己头上,我未必能处理得更妥善。所以写这个作品,的确有残忍的一部分,因为我可以在这里袖手旁观、高屋建瓴了。总有人从不幸中受益。战争中,军火商获利;天灾人祸中,医药商获利;对于有着漂亮黑衣服的人和擅长写悼词的人来说,葬礼使他们获得了展示的舞台。我有时甚至怀疑,从屠苏的悲剧里,我作为写作者在获益。我至今没有完全从难过和自责里获得真正的解脱。


  萧耳:我想起刚刚读的《书城》2017年11期一篇《宁古塔的笳愁》,写一个流放宁古塔的人吴兆骞,经过重重磨难,许多人帮助周折,才最终从流放地归乡,他本身是个才华横溢的人,但归乡之后已无安身之地,生命状态尴尬而日益萎缩,最终贫病交织,绝望而亡。


  周晓枫:在生命的残忍和苦难里,有人能够坚持理想,成为伟大的幸存者;有人一无所获,被洗劫一空。我们可以从中探讨人生中的必然与偶然,那种动荡中的变数与确定性。


  (编辑:王怡婷)


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