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女诗人AB面:有人说笔是阳具的象征 我说生产和创作是女人的本分

2017/12/08 14:38:27 来源:界面新闻  作者:董子琪
这两位代际相近的亚洲女诗人来自不同的国家、使用不同的语言,在女性与诗歌的大语境之下,她们的创作与观念发生了丝丝缕缕的对照与呼应,仿佛一盘女性诗人磁带的AB两面。
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日本诗人平田俊子与韩国诗人文贞姬


  采访者:董子琪


  被访者:平田俊子  文贞姬


  她们形成了一组奇妙的对比:平田俊子的短发规矩得如同女学生,刘海也梳理得严肃整齐;对每个问题都提前准备好了回答,虽然懂得英语,但坚持用母语日文回答;文贞姬一头蓬松的大卷,画着精致的妆容,基本用英语完成了采访,她随手抓起笔在纸上涂抹,这有助于她保持思考,也能补全英文所不能表达的意思。


  日本女诗人平田俊子1955年生于岛根县,在东京居住多年,自1983年获得第一届“现代诗新人奖”后便引起了诗坛关注;她的诗敏锐地捕捉到了都市生活的冷酷与孤独,她写不停拍摄的“照相机”,写隔着人行道的“没胳膊的男人”,带着一丝古怪的幽默和从日常生活中升华出的恐怖氛围。 韩国女诗人文贞姬生于1947年,自上世纪60年代诗坛出道以来,曾捧得“现代文学奖”和“素月诗歌奖”;她写化妆的女人,将化妆的面孔比作飘扬万国国旗的领土,写赤裸的乳房面对冰冷的工具等待检测乳癌,笔触大胆而充满奇思妙想。


  这两位代际相近的亚洲女诗人来自不同的国家、使用不同的语言,在女性与诗歌的大语境之下,她们的创作与观念发生了丝丝缕缕的对照与呼应,仿佛一盘女性诗人磁带的AB两面。敏感如诗人,她们同样感受到了来自东亚文化内部的性别不平等的压迫,她们都曾在上个世纪反抗女性职业与生活的传统设定,以女性的身体和视角书写着不受性别束缚的自由诗歌。她们反对将诗歌局限于高雅的格调或日常的内容中,平田俊子的诗歌创作耗时漫长,文贞姬则无时无刻不在寻找和记录入诗的“点”。出于对母语的热爱以及对更主流的语言掌握欠佳等原因,她们都使用母语写作,同时也担心着自己的诗歌在翻译过程中可能流失的细节或情感。


  在今年“香港国际诗歌之夜”活动上,记者(ID:BooksAndFun)分别专访了日本诗人平田俊子和韩国诗人文贞姬。这两位亚洲女性诗人如AB面一般的思考与探索,令人着迷。


  1、女性与诗歌:反抗传统性别设定,女性不只会写女人


  A面:


  这个房间有两把椅子 / 都是朴素的木椅 / 性别不明 / 年龄不详 / 两把椅子的木材也无从所知 / 左边的椅子比右边的椅子更像大人 / 左边是哥哥、右边是妹妹吧 ……(平田俊子《观梵高的<卧室>有感》)


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日本诗人平田俊子(1955-)


  记者:诗歌跟你个人的成长经历有什么样的关系?


  平田俊子:在我小时候,很多长辈会常常说女孩子不能做这做那。所以虽身为女性,我对自己的身份是不太认同的。在被长辈问起长大以后想要做什么时,我一般会回答自己想去做护士、幼师、美容师这类“女孩子应该做的工作”。虽然现在有男性也在做这些工作,但那时候的女性都非常自然地走向这条道路,所以对于职业选择我也是有抵抗情绪的。不光是工作,就连在恋爱关系里,男性和女性的责任和角色扮演也不一样,我年轻时对此也有一些烦恼。我的个人经验是,恋爱中男女本应平等,但因为社会对性别的要求不同,男性好像各方面都要比女性更高一点,我也曾反抗这一点。


  记者:在你提到的几种反抗中,你曾经以诗歌作为武器反抗日常世界的规则和习惯吗?


  平田俊子:以描写恋爱经验的诗歌为例,我会写恋爱里正面的感情,比如奉献和付出、愉悦和成就感,也会有负面的情绪,比如妒忌感,但相对来说正面的会更多一些。现在比以前好一些了,现在年轻女生也可以完成自己的学业,但一旦毕业进入社会,也会受到男性主导的一系列规则的影响。我个人还是认为,日本对于女性来说,生活不容易,成功也不容易。


  记者:以《观梵高的<卧室>有感》这首诗为例,你把屋里的桌子、椅子和床都演化成了家庭关系——桌子是妈妈、椅子是兄妹、床是父亲,似乎是在“过家家”,你认为这种想法与女性身份有关吗?或者说,女性的身体、爱情、亲密关系有影响到你的写作吗?


  平田俊子:这个作品写的并不是女性的体验,而是对梵·高所表达的孤独感的一种心灵上的交集,与女性没有什么特别的关系。梵·高是我最喜欢的画家,这幅画也是最喜欢的作品之一。一个房间可以一个人住,也可以跟家人分享回忆。


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梵高《阿尔勒的卧室》


  我是这么观察这幅画的:我们日常的房间应以暖色调为主,而这个房间的主色调是蓝色,透露出一种格外寂寞的感觉;画里的家具是木质的,并不是什么现代金属材料,也透露出一种孤独感——这大概是梵·高的心灵写照吧,那时他本来跟高更一起住,但因二人产生了摩擦,他遭到了背叛。


  记者:单纯就这幅画来说,它是静止的,但是你将它人格化并赋予了故事性。


  平田俊子:我个人很喜欢故事,也爱讲故事,我这种写法属于日本常见的“拟人化”吧。在我看来,桌子椅子都是人为了人的使用而制作出来,所以可以从这些器物身上察觉出人的气息。在日本文学的传统中,有时为了彰显人性的傲慢自大,有些作家会喜欢使用拟人化的写法。夏目漱石的《我是猫》也是如此。


  B面:


  把嘴唇涂成紫色 / 附属国的公主坐在镜子里 / 我小小的脸蛋是国际资本的角逐场 / 巨商打造的虚构的电视剧 / 名副其实地达到了高潮 / 狭窄的领土上飘扬着万国旗……(文贞姬《化妆》)


  记者:诗歌与你个人的成长经历有着怎样的关系?


  文贞姬:我的情况比较特殊:我17岁就出版了第一本诗集(《蓓蕾》),在韩国,那是第一次由女高中生出版诗集,我创造了历史。我的父母为我和我的兄弟提供了一样的接受教育的机会,我出生于40年代,成长于50年代,那时候很少有女生可以读大学,很多都早早结婚,去工厂里当女工或在有钱人家做女仆,以供其他兄弟读书。 我小时候的玩具也很简陋,只有子弹弹壳,但我却可以接受高等教育。上世纪70年代我大学毕业后,当过记者,做过中学老师,之后我结婚了,有了孩子。70年代对我来说是一个分水岭,非常新鲜同时也充满挣扎——我还认真地思考过离婚或者移民的问题。


  记者:当时你的挣扎来自于哪里?


  文贞姬:我发现,虽然教育机会是平等的,但韩国人对女性还是有一些难以更改的想法,比如“让女孩儿们回家做饭吧,厨房和卧室才是她们的天地”。我不喜欢这个观点,也写过一些与社会和传统抗争的诗歌。抗争当然很艰难,而且人们通常不喜欢我这样的态度,不过我不在乎。1982-1984年我去了纽约,在纽约大学学习了两年,期间读了很多美国社会科学尤其是西方女性主义的书,让我开始更深刻地质疑这种对女性生活的“传统设定”。


  记者:你说你不在乎别人的看法,那么以你自己的处境来说,与“社会习俗”展开抗争是艰难的吗?


  文贞姬:女人想要成就社会职业的话,就需要使用“No”的卡片。在我年轻时,即使人们认为女人放弃家庭生活是罪恶的,我也根本不在乎,刷盘子和洗衣服的事儿,我们完全可以叫其他人来做,这是没关系的。我也这么教女儿,“你要学会使用‘No’的卡片,如果你丈夫、公公婆婆要求你做什么不喜欢的事,你可以在任何时间使用‘No’。 ”


  我自身的处境并没有很难,我在意的是韩国女性整体的处境。很多女性不在乎这些问题,她们嫁了有钱的强壮的男人就可以了,但也有一些受过教育的女性会思考到这个主题。


  韩国诗歌界很多批评家认为我的诗就是关于女权主义的,他们会说,“文贞姬是个女诗人,所以她肯定是写女性的生活的。”但我的诗其实是“人道主义”的。我是写女性,不错;但如果把我限定成只写女性,这是不是一种专制主义呢?男人的诗可以讨论政治、战争,我的诗歌就可以以“写女性”一言概之?这种状况现在好些了。


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韩国诗人文贞姬(1947-)


  记者:我从你的诗里能够观察到明显的女性身体、爱情和亲密关系的元素,你认为身体或亲密关系对你的写作有什么特别影响吗?


  文贞姬:有一个著名的说法是,笔(pen)就是阳具(penis),执笔的人是作者(author)、是权威(authority), 所以如果有笔的话,那人就一定是个男人。我不同意这个说法,我有一只笔,我写的是我的生活。女人是母亲,是希腊神话中的地母盖亚,是生产的人,创作是她的本分,因为这是她的爱、她的身体和她的亲密关系。


  2、诗歌与生活:不限制于“高雅”,不局限于日常


  A面:


  你拍我可爱的睡颜 / 你拍我纯真的笑脸 / 你拍我的大胸 / 虽然说过不要拍了 / 你拍我肩上的黑痣 / 你拍我脱下的衬衣 / 你拍我脏乱的房间 / 虽然说过不要拍了……(平田俊子《照相机》)


  记者:在“香港国际诗歌之夜”的讨论会上,你提到现代都市年轻人的孤独感,比如终日宅在家不出门、人际关系疏离等等,这些与现实紧密相关的焦虑会进入你的诗歌吗?


  平田俊子:不能说我直接受到某种社会情感的影响,写诗还是要像过筛子一样,将社会经验和情感沉淀发酵,之后再在作品中体现出来。当然,作家完全不受时代影响是不可能的,但如果把现象和感情统统灌注在作品中,作品就会很单一、缺乏沉淀感。相较于新闻报道和纪实文学来说,写诗需要更多的时间、需要非常长的周期。对我来说,只花几周时间创作是不可能的。


  记者:以《照相机》为例,诗中有着非常直接的口语表达,比如“别拍!”。你怎么看待口语入诗?


  平田俊子:诗当然是非常高雅的艺术,但是把诗限制在“高雅”上,就会限制诗的生命。如果另辟蹊径,也许能看到其他的方向。相较于俳句,日本现代诗歌对普通大众来说是非常“高深”的学问;即使同样作为现代诗的诗人,我们有时也不能理解其他诗人是怎么想的。


  一个有趣的现象是,无论是在书店还是在出版社,日本现代诗诗集都没有俳句和短歌好卖。日本以前的俳句和短歌反而在年轻人中间更受欢迎吗?也可能因为俳句、短歌篇幅较短,世界观也相对单纯,更适应互联网传播吧。但是,很轻松地做出来的诗歌,也会很轻松地被商业社会消费吧。在140字左右的推特上写诗,对古体诗是一件好事情吗?我不知道。


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《诗七日》 平田俊子 著


  记者:能说说你与诗歌相关的日常生活安排吗?


  平田俊子:说这么隐私的话题,真是害羞啊。


  我通常晚上写作,可能到凌晨四点才睡。我觉得晚上写作很好,因为可以回顾一天的所作所为。我从十多岁开始就喜欢熬夜了,可能源自听广播电台深夜节目的习惯。虽然没有精确地统计过,但是我诗集里大部分诗歌可能都是晚上写出来的。诗需要潜意识的沉淀,要在晚上才能实现吧。我早上起床的时间——说来可能让周围人有点儿生气——大概是九点半到十点吧。我起床后会写写杂志社的约稿——我不是那种笔耕不辍型的诗人,有时候一个月也不写一首——有时也会看电影、参加音乐会和歌会,还会写点儿短歌和俳句。


  B面:


  怎么办呢?我成了富翁 / 超大冰箱里满满的食物/挂在衣柜里的几十套名牌服装 / 幸福随处可见 / 随时能点的炸酱面外卖 / 轻轻放上右脚就能行驶的汽车 / 转转方向盘 / 我可以去任何地方 / 我成功了 / 现在停止写诗,不幸立刻结束 / 放弃诗歌,买条珍珠项链戴上就OK……(文贞姬《成功时代》)


  记者:在你的作品中,我们可以看到很多时下流行的现代都市和商业体验,比如化妆品。你为何想到要调动这些元素?


  文贞姬:化妆是一个资本主义的现象。有时候我会看着自己的脸孔想,这个眉毛是日本的,唇膏是美国的,眼线是欧洲的——我整张脸是一个国际化的地盘,那我是什么呢?是资本主义国际化的奴隶吗?我热爱化妆和购物,女人有美的外表,这很好;但是韩国女人给自己脸上填充了太多的肉毒杆菌和玻尿酸,这就是一种对美的过度迷恋了。随着年龄增长,女人的容貌总会自然地衰颓,这些尝试总会失败的。


  韩国女人迷恋美貌,就像韩国男人对于力量也有一种“情结”一样,有点儿可悲,我猜中国男人也是这样吧,就像在丛林里野蛮斗争的动物一样。我读过司马迁的《史记》,司马迁被阉割了,没有男人的“象征”,但他仍写下了中国历史上最伟大的鸿篇巨著,有没有男子汉力量对他的创作来说并没有影响。不过话说回来,我虽看到了这些问题,但不会“嘶吼”出来,我不是意见的麦克风或宣传机器,对这些我只抱着一种“冷笑”态度。


  记者:能说说你是怎么撷取日常生活里的意象的吗?


  文贞姬:日常不是重要的,重要的是具体。我生活在日常里,所以作品大部分跟日常生活有关,并没有什么特殊的意思。我一直在寻找能入诗的“点”,举例来说,昨天晚上我们在朗诵诗,我突然看到屋子里的阴影就像蛇一样——“蛇一直在寻找地心,也许也会想看到天上”——我记下来了,也许回去就能成诗。去年6月,我在莫斯科一个小酒店吃早餐,我的盘子里有一些面包和水果,有几只蓝鸟,飞快地飞来偷走了我的食物,那是谁啊?可能是我的初恋吗?我也记下来了。我在大学里教创意写作时,就是这样解释写诗的。


  记者:能说说你跟诗歌相关的日常生活安排吗?


  文贞姬:我有两个孩子,儿子在洛杉矶,女儿在首尔,他们都结婚了,我有两个孙辈。我通常8点起床,当然如果前一天写到深夜就起得晚些。醒来后,我放一些莫扎特或肖邦的音乐,再准备一些咖啡,音乐可以使我从家庭主妇的空间迈入诗人的世界。我会有一些日程,比如演讲、签名或采访,我有很多记事本,上面记着我寻找到的“诗点”。我其实不喜欢孤独,喜欢跟朋友聊天,自己坐在椅子里感觉像在监狱,但是孤独对于写作来说又是必要的,我现在已渐渐习惯了这种孤独。


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《露台上的女人》文贞姬 著


  3、诗歌与母语:“母语是我的血液、我的精神和我的皮肤”


  A面:


  请让我听听你的声音 / 请听听我的声音 / 请画下你喜欢的窗口 / 请让我涂上我喜欢的颜色 / 请把你的湖泊借我一下 / 你也可以攀上我的山峦 / 请让我看看你的锁骨 / 跟我交换一根吧 / 请让我看看你手上的命运线 / 我会给你一截儿我的生命线……(平田俊子《人们》)


  记者:你用母语日语来写作,也曾公开表达过对于英语写作强势地位的质疑:“为什么非要用英语交流呢,为什么非要翻译成英文不可呢?”这背后有一种怎样的心态呢?


  平田俊子:诗人田原(谷川俊太郎的翻译)会用外语创作,我的译者也会用日语创作,用外语创作的诗人并不少。虽然我也会说一些中文和英语,但要想创作诗歌的话,还是要等语言用到得心应手的地步吧。如果有那一天的话,我就会用外语创作,在那之前还是得用母语。因为用外语创作,我会顾虑有一些情感没办法准确地传达出来。对于一篇作品,我会多次修改,因为我很熟悉母语;用外语的话,我可能意识不到某个作品是否还需推敲或磨炼。


  至于我的诗歌英文和中文的翻译程度如何,我并不能准确地分辨。只能说,对诗来说,音律、节奏和格式也是重要的,翻译过程中肯定会丢掉一些。


  B面:


  我们必须相爱的理由 / 是共饮人世间的河水 / 共食人世间的蔬菜 / 又在相同的太阳和月亮之下 / 长出同样的皱纹 / 我们必须相爱的 / 另一个理由 / 是我们在人间的河边 / 抛出岁月的石子,哭泣 / 我们在风中翻滚 / 和素不相识的树叶 / 和屎壳郎一样/飘散 (文贞姬《相爱的理由》)


  记者:对你来说,用韩语写作有什么好处或局限吗?你是否认为诗歌中的一些意象是不可翻译的?


  文贞姬:如果我的英语和中文够好的话,我也可以用它们写诗,毕竟韩语在世界上是一门很边缘的语言。有时候翻译真的是个大问题,我认为如果我可以用更“主要”的语言写作,我的诗可能也会更“重要”。 但另一方面,韩语是我的身体、我的精神,我出身于韩国,韩国妈妈将我养大,我的皮肤和血液都是韩国的,韩语对我来说更为直接和便利。


  记者:你认为诗歌在韩国被低估了吗?诗人的生存境况是否艰难呢?


  文贞姬:诗歌不能挣钱,我在创作之初就不想富裕,只想达到语言上的富裕。相比来说,小说这种文体更容易挣钱,但是诗歌才是语言的集中和精华。我们一生中每时每刻都在用语言,我们需要钱、空气和很多东西,更需要好的语言。很多韩国民众也是这么想的,韩国的主要报刊都有诗歌专栏,每天早上都刊登年轻诗人的诗歌,宛如沙漠中的一方清泉。


  诗人怎么谋生?他们都有工作的,不是只写诗。我也曾担任韩国一个诗人协会的会长,协会里有一千多位会员,只有5%-10%的诗人可以靠写诗为生。我自己也是大学教授,当然可以谋生,但别人会说“你是个特例”。是的,我70岁了,在韩国,70岁的女人能工作吗?但是我可以,我做讲座,我到处旅行,我还能写诗。


  (编辑:王怡婷)


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