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余秋雨:传统不重要 偶像不重要 名利不重要

2018/04/16 14:52:16 来源:界面新闻  作者:董子琪
“我大半辈子走在荒凉的路上来考察中国文化,这考察的路途应该让更多年轻人知道,”余秋雨说。
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余秋雨(喜马拉雅FM供图)


  采访者:董子健


  被访者:余秋雨


  在录音棚里,给余秋雨拍照的工作人员问他,“余老师可以把眼镜摘掉来一张吗?”余秋雨说,“把眼镜摘掉,广大读者就认不出来我了。”其实,他一直都是人们熟悉的样子——头发灰白交杂,戴一副半框眼镜,穿着灰色西装,里面是一件深色衬衫。


  在离开公众视野几年之后,72岁的余秋雨回来了。这次他要在喜马拉雅FM开设一套音频课程,叫做《中国文化日课》。这套课程,据他所说,是他之前的所有著作研究的“直接结果”。


  自上世纪八十年代中期以来,余秋雨开启了一场对于中国文化进行梳理的“文化苦旅”,先后出版了《文化苦旅》(1992年,知识出版社)、《文明的碎片》(1994年,春风文艺出版社)、《秋雨散文》(1994年,浙江文艺出版社)和《山居笔记》(1998年,文汇出版社)等散文集。后来,这一系列作品也被人命名为“文化散文”。


  到底什么是“文化散文”?这就要从被称为“文化散文”经典之作《文化苦旅》说起了。《文化苦旅》的篇章最早连载于《收获》杂志的专栏中,至1992年3月由上海知识出版社出版成书,同年台湾尔雅出版社推出了繁体版,之后又多次再版。据当年此书的策划编辑王国伟在《我经历的22个出版事件》中的回忆,二十几年过去了,这本书(《文化苦旅》)仍是东方出版中心的“最好卖的书”。王国伟也曾提到:“光一本《文化苦旅》的利润,完全可以养一个出版社,最多的时候每年可发行数十万册。”


  在《文化苦旅》之后,东方出版中心随后还策划了“文化大散文系列”,将《文化苦旅》的效应辐射到了更多书里,包括夏坚勇的《湮没的辉煌》等等,旨在“反映和透视近年来中国文人对于历史、文化和人性等诸种表现”。随后媒体开始大量使用“文化散文”这个提法,甚至有学者也开始使用这一概念,尽管有人认为这个提法过于宽泛了。余秋雨在接受界面文化(ID:Booksandfun)采访时说,“我从来没提过(文化散文),别人提的我不注意。我为什么要关心别人的评论?”


  近年来,余秋雨仍然以传统文化为主题出版着作品:2009年的《问学》是在北京大学给学生上课讲中国文化的内容集结;2012年的《中国文脉》是他对于中国文学史和思想史的梳理;2014年,他推出了个人创作生涯中的首部长篇小说《冰河》,讲述了中国古代一位叫做孟河的女子在淑女乡试中拔得头魁,却女扮男装前往京城寻找生父,最后反而中了状元的故事,可以看作传统戏剧故事“女驸马”的改编。


  值得一提的是,与传统文化情缘颇深、著作颇多的余秋雨,在访谈中也多次表述了他当下对于中国传统的评说资格,以及看起来互相矛盾的“再思考”——“我几十年前就辞掉大学校长职务,专门去考察中国传统文化,有足够的资格来讲什么是传统文化。”余秋雨先是说,“‘传统’不见得一定重要,文化的本身是创造”,之后又说,“真正的传统我很珍惜的,我持之以恒地追求传统,现在的这些都是鸡毛蒜皮的东西。”


  当我们问他“鸡毛蒜皮的东西”指的是什么时,这位爱看《甄嬛传》和《琅琊榜》的作家接应之前与记者的对话,答说: “你刚讲的女德就是例子,我举不出例子。”而后便转到了“文化自信”的话题上:“过分尊重是不对的,但还是要讲文化自信……我在国际上纽约、华盛顿那么多演讲、这么多课上,就已经在讲“文化自信”了。问题是,大家只是把边边角角小零碎的东西当做传统。”


  余秋雨作品出版的热度已不复当年,新书引发的讨论也渐趋声微,而与这一状况形成鲜明对比的是,山寨版“余秋雨语录”在社交网络上层出不穷,每每亮相,拥趸甚众。其中流传颇广的一句是这样的:“你的过去我无法参与,你的将来我奉陪到底。”余秋雨2017年出版了新散文集《泥步修行》,在书中分析了“余秋雨语录”的成因:“我想,误会的起点是他们的语文老师对我的过度推荐。这让他们产生误会,以为借我的名字,可以让他们每天写出来的‘人生哲理’引起广泛关注”。在访谈中,余秋雨也提到, “(有人)就喜欢用我的名字写抒情的文章,讲一些重要的话。是给他们女朋友的吧?这都和我没关。”


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《泥步修行》
余秋雨 著
长江文艺出版社 2017年6月


  语文老师是不是过度推荐了余秋雨?毕竟,余秋雨的多篇文章——比如《道士塔》和《莫高窟》——曾收入各个版本的中学语文课本。用王国伟的话说,“许多中学语文教师特别喜欢《文化苦旅》,有的还过于偏爱。他们除了自己读,而且,把《文化苦旅》列为学生课外必读书。”在意识到教育市场的巨大需求之后,出版社也及时把营销重点调整到了这一方向。在我们的访谈中,对于自己“备受语文老师推崇”这一说法,余秋雨表示从未听过。“我不是语文老师,也根本不关心这个问题,”他说——与他自己在《泥步修行》里给“余秋雨语录”做出的解释再次产生了矛盾。


  尽管余秋雨认为“(自己)大半辈子走在荒凉的路上来考察中国文化,这考察的路途应该让更多年轻人知道”,但他也一再向界面文化强调了自己这番考察和传承的无我性和非功利性:“我已经写过那么多书,也完全不在乎名利了,在乎的是中华文化的传播程度。”“我做这些事情,一点没有名利思考。我做什么事情都没有名利思考,前两天有个人要把我所有出过的书编成一本,立即给我两千万,我也不要。”“我心中是没有‘我’这个概念的,无我。”在这次采访中,他反复说得最多的一句、最为突出强调的态度,就是“我不在乎名利”。


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2017年8月,以“ 一带一路 :新西安 新经济 新活力”为主题的首届世界西商大会开幕,余秋雨出席开幕式。(来源:视觉中国)


  1、做知识付费:我要保证我的高度,必定要高于观众


  记者:为什么这次会来做知识付费的节目?


  余秋雨:从宏观方面看,我现在非常在乎让新一代的年轻人知道我的文化思考和我的考察结果。新一代的年轻人是网上的一代,他们很少再看纸本的书籍了,我是写作书籍的人,但我也非常明白,人们阅读的方式发生了变化,只有适应方式的变化才会促进文化的传播。


  记者:换句话说,就是这种视听的知识付费课程更利于这些年轻人学习文化?


  余秋雨:我因为老在电视上讲课……上次我来,他们告诉我,现在音频的听众比视频的观众要超出四五倍——有的人在早晨化妆或跑步时都会听。我觉得这点非常重要。我已经写过那么多书,也完全不在乎名利了,在乎的是中华文化的传播程度。我这真是叫做大半辈子走在荒凉的路上来考察中国文化,这考察的路途应该让更多年轻人知道——一方面让他们知道我考察的结果,另一方面在我考察的基础上让他们再去考察。


  记者:所以说,你更关注的是自己对于文化方面的研究,将这个传承下去?


  余秋雨:也不是自己的,中华文化是全体的,我只是一个研究者和学习者。我做这些事情,一点没有名利思考。我做什么事情都没有名利思考,前两天有个人要把我所有出过的书编成一本,立即给我两千万,我也不要。我对利益完全没有思考,能过日子就可以。


  记者:从写作书籍转变为音频课程的时候,有没有经历内容取舍?毕竟听众无法像读者一样逐字逐句阅读,所以深度上音频节目也不能跟阅读文本相比?


  余秋雨:我知道你的意思。我采用的是讲述,而不是朗读。讲述,是我面对一群学生,用我的嘴对应他们的耳朵,而不是通过他们的眼睛来看文字。我太知道讲述是怎么回事了,我做了几十年的老师。讲述的时候,我不会用听起来很劳累的文字语言,而会转换成一种倾心交谈的愉快方式。


  但是我做了那么多的几十年的准备,写了那么多书,我又不可能像有些人想象的那样,只是讨好现场、取悦听众,寻找一些他们感兴趣的话题。我只是讲我研究得很严肃的课题,只是方式比较放松。听众们一开始未必对这些严肃的课题感兴趣,他们需要慢慢适应,懂得这些题目。


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2015年8月,安徽合肥,新版《文化苦旅》读者见面会,余秋雨在签售现场。(来源:视觉中国)


  记者:也就是说,这些课题与你之前的写作话题是相通的,只是现在要变一种表达形式?


  余秋雨:不完全是这样。我刚讲的意思是,我要保证我的高度,不能只根据观众的兴趣来,必定要高于观众,让他们有点劳累,即使不听也不要紧。我不要那么多观众和听众,这是我一贯的原则。有的人听着听着觉得这里有点深了,离开了,就会有另一批观众来。


  记者:那么这个课程是不是与市面上很流行的那一类搞笑的、非严肃的学习视频音频区分开来?


  余秋雨:他们也很好,只能讲各有各的做法,我的做法肯定是另外一路,就是让大家安安静静地听一些重要课题,这课题与他们的安身立命有关。


  2、谈传统文化:传统不重要,创新才是文化的本质


  记者:你提到了“安身立命”,意思是不是要讲到让人们都开始重视传统文化?


  余秋雨:安身立命不是传统文化,“传统”不见得一定重要,文化的本身是创造——这是我反复要讲的。很多人搞错了,认为文化是传统,不是的,文化是创造。


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2017年5月25日,北京,余秋雨翰墨展在中国美术馆展出。(来源:视觉中国)


  记者:“文化是创造”是什么意思?


  余秋雨:文化当然是创造了,文化每时每刻在创造。比如喜马拉雅就是当代文化的一种,不是说一定要唐代晚期的一首古诗才是文化。我们现在有一个严重的保守主义倾向,古代的一句古诗,在唐代宋代都没有流行起来,现在却要让小孩子背出来。传统不重要,创新才是文化的本质。按照年代来讲,比我们更悠久的有巴比伦文化和埃及文化,比我们中国文化要早一千多年。要是他们现在还在讲法老的遗言,我们会觉得可笑,会觉得他们的创造力是有问题的。


  记者:我们现在网上经常可以看到国学复兴的现象,你怎么看?


  余秋雨:我恰恰不同意这种观点,这也是我要讲课的原因。我几十年前辞掉大学校长职务,专门去考察中国传统文化,有足够的资格来讲什么是传统文化,传统文化不是人们现在所说的那么重要。


  记者:传统文化为什么没有人们说的那么重要?


  余秋雨:那你就要听我的课了。生机勃勃的创造才重要,当代的生命体把文化的精华落在我们的生命上,这才重要。为什么传统文化就一定重要,而且很多传统文化在当时就不重要。


  记者:现在看来,以传统文化外衣名义最为流行的是女德班、中医热?


  余秋雨:中医热我倒是同意的,看病嘛;女德班我就不知所云了。什么叫“女德班”?这实在太奇怪了。评价女人和男人的关系要看是不是有真正的感情,是不是有纯真的爱,爱是德的全部前提。


  记者:刚才听工作人员说,你也会喜欢观看现在流行的电视剧《甄嬛传》《琅琊榜》之类的,如果说喜欢,主要喜欢这些电视剧的什么?


  余秋雨:只有一条(标准),好或不好。艺术只有美与不美的区别。有女士说,我这个是去年巴黎流行的时装。这种流行我完全不看,我只看一条,是好看还是难看?艺术也是这样。《琅琊榜》是好的,《那年花好月正圆》也是好的,这跟创作的年代没关系。不是说,我这个年龄就喜欢我那个时候的电视剧。


  记者:那你觉得这些现代创造的流行的电视剧与我们通常讲的文化的根源、文化的记忆是不是有关系?


  余秋雨:有点关系,但是那些人在所谓“传统文化”的陷阱里陷得很深了。真正的传统我很珍惜的,我持之以恒地追求传统,现在的这些都是鸡毛蒜皮的东西。


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 2015年6月10日,余秋雨携夫人马兰到河南温县考察太极拳文化。(来源:视觉中国)


  记者:哪些是鸡毛蒜皮的东西?比如汉服?


  余秋雨:就像把鲁迅写的孔乙己请出来,当做文化大师,给他磕头,但是鲁迅已经判他死刑了。过分尊重是不对的,但还是要讲文化自信。在还没提倡“文化自信”的时候,我在国际上纽约、华盛顿那么多演讲、这么多课上,就已经在讲“文化自信”了。问题是,大家只是把边边角角小零碎的东西当做传统。


  3、谈文化偶像:偶像不重要,可以有也可以没有


  记者:90年代,我们流行过“文化散文热”,现在又开始流行知识付费,各种音频节目,你认为所谓的“文化热”是阶段性的吗?


  余秋雨:形态有变化,内核没什么变化。至于内核是什么,要听我的课,这讲起来太复杂了。


  记者:现在做音频节目,评论更直接了,会在听众在下面直接评论,也会有弹幕飘出来。


  余秋雨:这很好,这是他的表达。你是活在世界上活生生一个人,你去做你认定的、有价值的事情就可以了。你说你走在街上,菜场别上的老妈妈说,她说,这个女孩衣服不好看,样子不好,走路姿态不好,你去在意她干嘛?你去上班就好了,不要去在意她。人家评价你说,太漂亮了,说好话,你也不要在意,你知道这些话都不重要。


  记者:对于中国文学,你会有一个前五名的排行榜单吗?


  余秋雨:当然有了。我在北京大学讲课的时候,北京大学各系的同学投票给唐代诗人排名(记者注:在《问学》里,余秋雨让上课的同学对于唐代诗人投票,投票结果依次为李白、杜甫、王维、白居易、李商隐……)。为什么要学生投票?唐代诗人非常在乎年轻学生对他们的评价,这比某个文人评价重要得多。每个时代都有优秀的文人,要在中国文化里排出唯一的一个文人,那是很不公平的。因为总是在不同的时代,有不同的主题和活法。你说屈原和李白谁好谁坏?不能这么排,太孩子气了。


  记者:从之前所说的对于影视剧的关注来看,你仍然对时下的流行审美保持着关注?


  余秋雨:不是关注,不是研究,我是每天欣赏。我是多少年的艺术学院院长,我喜欢欣赏。欣赏的时候总是有欣赏对象,我非常明白,有些戏是不好的,有些戏是好的。那么现在集中地出现一些优秀的剧目,当然我喜欢了。当然也会有很多不好的,比如很多千人一面、粗制滥造、表演拙劣的电视剧。总是这样的。我所谓的“现在”,是现在创造,不是题材现代。题材随便什么都行——人神之间的阿凡达,月球太空,都没关系。


  记者:有一种观点认为我们当代的文化偶像层出不穷,也有人认为其实根本没有真正的文化偶像,你如何看待这个问题?


  余秋雨:偶像不重要。偶像可以有,也可以没有。在中国文化最发达的时代,比如唐代,后来说起来好像李白、杜甫是偶像,但当时没有媒体、印刷物、一切都没有,就是朋友抄来抄去,没有偶像的。干嘛要偶像呢?诸子百家时代,那么多哲学家产生,因为百家都在争鸣,谁也不把谁当偶像,那是快乐的时代。年轻人,不要争取做偶像,人和人应该是平等的关系。


  (编辑:王怡婷)


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