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张北海:闭上眼睛 就觉得像坐在北京的城墙上

2018/07/16 10:28:04 来源:北京青年报  作者:张北海
   
阿城说“张北海的这部《侠隐》颠覆了以往的武侠小说。在旧武侠小说的作者都成了大师之后,总要有新人抖擞一下吧?想不到竟是张北海这家伙!”
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张北海


  采访者:刘琪鹏


  被访者:张北海


  姜文的“北洋三部曲”收官之作《邪不压正》即将上映,这部电影改编自张北海的小说《侠隐》。对于大部分读者而言,张北海还是个有点陌生的名字,原因大概和他多年居住海外,为人行事也极其低调有关。他是张艾嘉的叔叔,是陈升歌曲里的“老嬉皮”,是被王德威、陈丹青盛赞的“纽约客”。阿城说“张北海的这部《侠隐》颠覆了以往的武侠小说。在旧武侠小说的作者都成了大师之后,总要有新人抖擞一下吧?想不到竟是张北海这家伙!”电影上映之际,本报特约记者在纽约对张北海先生进行了独家专访。


  和张北海约在纽约上西区一个僻静的茶馆里,老板是美国人,茶馆的布置风格是日式的,而店中售卖的茶叶几乎全部来自中国。见到张北海先生,还是很多年前照片里熟悉的行头——牛仔裤、白色匡威鞋、鸭舌帽,只是多了一根拐杖。从北京聊到纽约,从民国聊到特朗普,82岁的他思维依然敏捷而跳跃,如同《侠隐》中那个在暗夜里身轻如燕的侠客。采访结束,他在路边的花园抽了根烟。他说:“有时候,我坐在纽约的高线花园里,闭上眼睛,就觉得自己像是坐在西直门的城墙上。”


  小说的灵感来自哪里?


  记者:构思这部小说的时候,真正的灵感的来源在哪里?


  张北海:我没有一个真正的灵感来源是针对这个小说的,所谓的灵感其实不能说是灵感,因为这个念头已经在我脑子里绕了很久了。我从小看连环画长大,然后过了那段时间,我就先看和连环画有关的小说作品,《虬髯客》或者是《水浒传》《儿女英雄传》《七侠五义》《小五义》《彭公案》《施公案》,然后就是三四十年代的新的一批武侠小说,像郑证因、宫白羽,都是写实的。我不爱看那种神怪的东西,中国有一句老话,“少不看三国,老不看西游”。为什么呢?年轻小孩你给他《三国演义》,里边有一两百个名字,他一个都不知道,除了关公、张飞、刘备都不知道,一头雾水,“三国”是怎么回事他也不知道,所以年轻人不太看《三国演义》。而年岁大了还看这种神怪的,就显得有点幼稚了。


  记者:写《侠隐》的时候,也会去看这些书么?


  张北海:当时写书的时候,我的案边有几本小说,写不出来的时候我就随便抽一本翻一翻,一本是《红楼梦》,一本是《儿女英雄传》,主要是为了语言的关系,文字的关系,让我可以回到那个时代。这两本书里面有大量国语北京话的对话,我要抓住那个味道。因为北京话是从那边传下来的,是他们那个时候讲的话。然后我也会看老舍的《骆驼祥子》,骆驼祥子是下层人,没有受过什么教育的人用的语言,是北京的土话,我的书里尽量少用北京土话。今天传统意义上所谓的官话,英文称为Mandarin,其实就是“满大人”的意思,指的就是满清宫里的人讲的北京话。他们也有儿字音,尽量把平仄那种去掉。所以当20年代国民政府要制订国语的时候,搞语言学的就说用北京话,而且是用官话的北京话,不要用民间那种街上混的人讲的话。除此之外,我也会偶尔翻翻我喜欢的几个三四十年代的新一代的武侠小说,就是郑证因他们的《鹰爪王》《十二金钱镖》《卧虎藏龙》之类的。


  记者:这些都不是我们熟悉的武侠小说。


  张北海:这些武侠小说在四十年代,无论是大陆还是台湾都很风靡。台湾真的有小孩跑到阿里山上去找师傅学武功,大陆我相信也一定有。


  记者:《侠隐》发生的背景和您出生的年代几乎是重合的,是故意为之吗?


  张北海:对,《侠隐》开篇是李天然回北京,从天津下船坐火车去北京。那天是我的生日。我在小说里交代的那一年,春夏秋冬,里面发生的事情,所谓的历史背景完全都是写实的,只有故事是虚构的。《侠隐》这个故事我一定要写实,交代那个时代。但其实我讲的那个时代不是我的时代,那个时候我刚出生,还没断奶呢。是我父亲那一代,因为他们才推翻满清,参加抗日,然后就是军阀混战,北伐,接着就是抗战,是他们救了中国,至于国共内战,那是后来的事。那个时候全世界都是国王,君权制度,日本是君主立宪,韩国是国王,越南是国王,泰国、柬埔寨、印尼都是。而他们推翻满清,建立了全亚洲第一个共和国。


  记者:您是不是想以这种方式来进行一种所谓的文学回忆录,把小说作为载体?


  张北海:不是,我是纯粹按照中国传统的章回小说写的。我本来每一回的标题都想以对联那种形式来拟的,后来写半年写不出来,最后才用现代的手法。我记得2000年这本书出版,那个时候我的老师叶嘉莹来哥大,她做了一年的客座教授,教中国的诗词,我就把台湾版的《侠隐》给了她。


  记者:她看了书怎么说?


  张北海:她看完小说后,给了我一个纸条,她说,我看了,有几个错别字。


  记者:没有其他的了吗?


  张北海:后来见面,我们都没有再提《侠隐》了。


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《侠隐》


  小说为什么叫“侠隐”?


  记者:《侠隐》感觉不像是一部传统意义上的武侠小说,您是不是故意淡化这种故事架构的层面,然后强化这种风情,城市风物,世事人情的描写,有人把它归为风俗小说,这个说法您赞同吗?


  张北海:风俗小说不太好。不写成传统的武侠小说,是我有意的。所谓的侠,能不能在现代或者当代的社会里面存在?不可能了。为什么呢?因为侠的最高宗旨是路见不平拔刀相助,然后平天下的不平,OK,现在有了司法制度了,没有一个国家的政府会允许一个侠一身武功,由他决定谁善谁恶,谁生谁死。一个侠不但可以决定谁是恶人,甚至杀人都有他的道理,而且不承担任何法律责任,哪个政府会允许这种人?对不对?这个何止是现代呢?春秋战国时期的韩非子就讲了“儒以文乱法,侠以武犯禁”,那个“儒”不光是儒家的总称,是说知识分子以文字批判政府,以文乱法,破坏了国王的秩序,而侠是以武力违犯禁忌。


  所以我就故意把他放在20世纪30年代,这意味着他不能公开,他只能暗地里做报仇的事。所以书名叫《侠隐》。蓝青峰在里面就讲了,说你这个武林世界你们有你们的规矩,你们有你们的正义,可是现在在我们这个世俗世界,你这个是犯法的事。然后他又加了一句是为了以后,就是说如果以后你的世界跟我的世界撞在一块了你怎么办呢?李天然这个时候还是不管,他说按照江湖的事来办,我们自己处理我们自己的问题,国家不国家,违法不违法,法律不法律,我完全不管。我记得另外一篇访问,很早以前,他说“侠之大者,为国为民”,我说NO,侠绝不会是为国,因为很多国家的政府本身就是不平之源,他还怎么能为国。你不要讲现在中国台湾,今天的美国的法律又有多少是不公平的事情,你看看黑人,南北战争之后,黑人有一百多年是厕所不能一起上,咖啡馆根本不允许他们进来,喝水都要分有黑有白。如果政府的政策本身就是不平的来源,一个真正的侠怎么可能为它呢?所以我说,真正的侠与其说是为国,不如说是为民。


  记者:这就是小说里面李天然一直不参加任何党派之争的根源。


  张北海:对。这是我父亲跟我讲的,那个时候在台湾,国民党也有拉我入党,青年党社会党也要拉我入党,我说怎么办?我爸爸说不信教不入党。


  记者:您觉得武侠小说应该承担历史小说的这种功能吗?


  张北海:完全没有必要,但现在的侠不能是个人行为了,他一定要站在法律这边,侠还是行侠仗义,但放在20世纪,你怎么应付法跟禁,你要安排一个故事是双方都可以说得过去的。比如今天西方电影里,如果警察把黑社会偷偷干掉,即使警察要上报,只有观众知道,因为这些人公认是该处死该坐牢的,而且至少观众看电影的时候,会原谅他,不一定法律会原谅他,一定要让他最后得到某种惩罚。


  记者:您自己对写小说的要求是必须要忠于历史么?


  张北海:如果它有历史背景的话就要忠实。有一个老导演胡金铨,他拍过《龙门客栈》,还有《侠女》,他就以明朝的东厂、西厂为背景,一半是为国家服务,一半是为非作歹的特务,所以侠跟他们打,这个是可以理解的。他就是又犯法又犯禁,可以和观众这么介绍。早年的金庸也是这样做的,像《射雕英雄传》,讲成吉思汗的,只是到后来的著作,越来越神幻。


  记者:您不喜欢像古龙、金庸他们神幻的部分。


  张北海:因为一个现实社会怎么可能还有神怪呢,我这是有意的,绝不碰这个部分,因为光是武侠的轻功已经够神的了,轻功、暗器已经够神的了。像内功,可以把一根绳绷断,已经够神了,不要再搞神幻了。


  哪些部分有自己生活的影子?


  记者:小说里面出现了三个人物,一个是师叔,一个是蓝青峰,一个是马大夫,我觉得这三个人都有父亲的影子在里面。您跟您父亲的关系怎么样?


  张北海:蓝青峰的家在东四九条30号,是我的家。三进四合院,后面还有花园,蓝蓝的卧室就是我的卧室,我的奶妈就睡在外面,我念美国学校,蓝蓝也念美国学校,所以一定要说哪个人物是我,应该是蓝蓝。我父亲从我念中学开始就很少直接跟我谈任何事情,他要我知道的话都会通过我母亲。有一天我母亲跟我讲,她说你爸爸认为你没出息,我说无所谓,就没出息。因为他看着我们所有同学都要考大学了,都在补习,而且都知道要念工学院,理学院,法律系,目前都在准备,而我每天还是吊儿郎当,吃喝玩乐,没出息,一直到我莫名其妙地考上了大学,又莫名其妙地申请到了美国的一个大学,又拿到签证。临走的时候,母亲跟我来讲,你爸爸一直说你没出息,不过他说你是有福之人,然后给了我一个图章,这个图章就是齐白石送给我父亲的,因为我父亲有我的时候已经40多岁了,30年代这是一个中年快步入老年了,当时他已经有五个小孩了,又有了一个儿子,所以说他是有福之人。


  后来我到美国第一件事就是给家里写信,我说现在我终于脱离了家庭,你们不要给我写信,等到我自己可以独立的时候我再给你们写信。这样耗了一年多近两年,没有来往。


  记者:最后跟父亲关系有和解吗?


  张北海:后来我进了联合国工作之后,他和母亲来我家住了两个多月。那个时候关系就恢复了,也开始真的讲话了。


  记者:小说里面也有人聊到出现了很多女性的角色,比如关巧红、唐凤仪、蓝蓝,包括马大夫的女儿,这些角色好像都很喜欢李天然,您理想中的女性是什么样?


  张北海:哈哈,不能当真,这是作者自己在过瘾。


  记者:您在美国这么多年中文有退化吗?会不会对写作有影响?


  张北海:一直到前几年,我开始感觉到我的英文退步了很多,我的中文也有一点退步。但是那个退步多半是记忆力衰退,很多字我明明知道,可是怎么写我就想不起来了,我就查英汉字典,所以还是有影响。因为究竟不生活在这个语言环境里。


  而且在联合国的翻译工作其实对写创作很不利。我要写我自己的文章语言。


  记者:王德威说您写《侠隐》是为了重现和创造一个理想的城市,您觉得理想的城市应该具备什么特点?


  张北海:我就是想还原到当年北京30年代的样子,我在故事里面是把李天然当做最后一个侠,把老北京当做它最后的好日子。侠是在这个之前就消失了。


  记者:您在纽约这么多年,纽约算您的第二故乡吗?或者说算是精神上的故乡吗?


  张北海:这么多年我在很多城市居住过,除了北京、台北,还有洛杉矶跟纽约。所有这些城市我都有很好和很不好的回忆。要说它们是精神上的故乡都可以说得过去,因为精神上的故乡不见得是好事,有些坏事也是故乡,但是因为纽约住得最久,纽约40多年,1972年到现在,所以对纽约的印象最深,而且我主要是在纽约,也在写纽约,如果一定要说这是我的精神故乡的话也未尝不可。


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《邪不压正》剧照


  为什么选择了姜文?


  记者:为什么会选择把小说交给姜文来导演?


  张北海:《侠隐》第一次出版是在台湾,是2000年。2007年在北京出版。大陆版一出,我的编辑给了我很多名字,大概十一二个,有人要拍电影,有人要拍电视连续剧,还有人要把它变成舞台剧。这些人我一个也不认得,我就跟我侄女张艾嘉商量,她比较熟悉演艺圈。我就把这个单子给了她,她看了看说,这个人不要理,这个人欠钱不给,这个人给的钱太少,这个人是个混蛋,结果看来看去,最后决定了姜文。同时,她也成为了我的agent。


  记者:您跟姜文探讨过剧本吗?


  张北海:没有,我有一年在那边,姜文在英国拍戏,他的助手给我打电话,说姜文要把剧本给我看一看,我说绝对不要给我看,我说我是小说作者,就不要给导演增加烦恼。一直到我去了台湾,姜文已经从那边回来了,姜文跟周韵两个人在电话上轮流要我去,让我去北京,跟他共同改编,他已经换了四五个编剧了,我说我也不去北京。后来我跟阿城打电话,我说姜文让我跟他共同改编。他说事到如今,你就看着办吧,我就没再回姜文电话了。


  记者:姜文改编您的作品《侠隐》即将上映,您有什么期待么?


  张北海:电影我还没有看,所以我不晓得他改成什么样子。我记得姜文拍这个电影的时候,我跟他讲,我说你要做导演,你就按照你的意思去拍,否则的话就不是有创意的电影了,我说你去搞,你有戏瘾,你就演一个角色,张自忠,只有一句话,进东交民巷都没说话,下边是跟蓝青峰来握手,“辛苦了”。后来电影还没开拍,在北京又碰到他的助手,他说北海老师,姜文要演你爸爸。


  记者:他选了蓝青峰这个角色。


  张北海:他忘不了演戏,非演不可,做导演已经够忙的了,而且虽然这个故事没有什么多大的场面,可是相当复杂的故事,那么多人物,他还是要过瘾。最初我希望由葛优演天然的师叔,葛优是一流的演员,我希望电影里有他,还有一个演员就是陈道明,他演德加,再适合不过了。


  记者:电影名改为《邪不压正》,您喜欢这个名字吗?


  张北海:可能是为了配合他的北洋三部曲,之前是《一步之遥》《让子弹飞》。当然,作为小说作者,我喜欢“侠隐”的。


  记者:网上说这个名字比较直男了。


  张北海:电影名字改成这样的话,我就不晓得这个电影会变成什么样。


  记者:姜文和李安都是您的朋友,如果一定要选择,您会选谁来改编和导演您的小说呢?


  张北海:其实说实话,真的适合的人已经过世了,就是胡金铨。他是老北京不说,他懂武侠,也研究武侠。可惜他去世的时候我还没有写小说。


  (编辑:王怡婷)


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