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阿摩司·奥兹:无数次想象,如果我是个女人会怎样

2018/12/29 10:46:42 来源:外滩画报 2014年采访  作者:云也退 刘莉芳
   
在他的文字中,奥兹谴责了各种形式的宗教极端主义,在对以巴和平相处提出建设性意见的同时,还对如何捍卫不同社区之间的和平进行了深入的探讨。

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  12月28日消息,以色列作家阿摩司·奥兹(Amos Oz)因患癌症去世,终年79岁。报道称,阿摩司·奥兹的女儿于当地时间28日在社交平台推特上表示:“那些爱他的人,谢谢你们。”


  采访者:云也退 刘莉芳


  被访者:阿摩司·奥兹


  阿摩司·奥兹是目前以色列文坛最富影响力的作家,也是最具国际影响的希伯来语作家。他曾提出建立“两个国家”办法来解决以巴纷争,并因此受到瞩目和尊重。8月底,值新书出版,奥兹携夫人来到上海,接受了本报专访。


  从以色列小城阿拉德,一个至今保持着耶稣降临时代风貌的地方出发,阿摩司·奥兹来到上海。这是他第一次来到中国,此行是为他的自传体小说《爱与黑暗的故事》中文版进行宣传。


  阿摩司·奥兹是目前以色列文坛最富影响力的作家,也是最具国际影响的希伯来语作家。40年来,他都在为解决以巴纷争而努力。在他的文字中,奥兹谴责了各种形式的宗教极端主义,在对以巴和平相处提出建设性意见的同时,还对如何捍卫不同社区之间的和平进行了深入的探讨。


  自1998年以来,奥兹的作品《何去何从》、《我的米海尔》、《沙海无澜》、《了解女人》、《费玛》等先后在我国出版。今年9月,奥兹发表于2002年的长篇小说《爱与黑暗的故事》也将由译林出版社和万语文化公司合作推出,该书被视为奥兹迄今为止最优秀的作品,5年内被翻译成20多种文字,正是凭借此书,奥兹获得了2005年“歌德文化奖”,并于2007年入围“布克国际奖”。最近,奥兹又荣获了2007年度西班牙语世界的国际大奖“阿斯图里亚斯亲王文学奖”。


  奥兹是幽默的。到上海的第一天就被追问对中国的印象,他幽默地说:“我在梦中曾经多次来到中国,但这是我第一次真的来到中国。我不知道自己是醒着还是在做梦,因此现在请不要问我这样的问题:我梦中的中国和现实中的中国有什么不同—因为我现在还在做白日梦。”奥兹演讲时,桌上的录音设备中,有两只手机先后不知趣地响起,当时的场面有些尴尬,第一次,奥兹开玩笑地说:“我希望不是有人从以色列打电话来告诉我说,你讲得太多了。”第二次,奥兹说:“我也不知道这种移动电话是现代化的还是古典的。”


  奥兹还是温和的。他的温和让人想起他们夫妇二人最崇拜的作家之一、俄罗斯文豪契诃夫所谓的“淡淡的幽默”。他的温和从永远不紧不慢的语速中,从每一个有节奏的手势中,从每一个和蔼的笑容里渗透出来。更重要的是,你永远可以在他的思维和表达中看到一种异乎寻常的谨慎:我小说中的故事只是一个个案,不能放诸四海而皆准;我勾勒的未来只是一种理想,不成其为信仰;我的观点只代表我个人,不代表哪个群体、政党或派别;以色列有很多根深蒂固的现象,但一切永远在变化—归根结蒂,我希望能有更多的人理解我在小说中寄托的愿望,但请一定不要忘记,我写的仅仅是小说。


  奥兹严守着这些区分,从不越出自己设定的界限一步,去指点别人做什么。“以色列每一个成人都在谈论政治,都认为他们能治理国家。”他一次次重复这句话。夫人妮丽说:“我与奥兹14岁就相识,20岁结婚,他给我最深的印象,就是他总能通过各个不同的视角去审视一个问题。”“治理国家”这样的词,从他的嘴里说出来,总是带着一点点善意的嘲讽:他从不轻易打倒什么、贬低什么,他承认复国主义的价值,也承认阿拉伯人敌意的合理性,即便提到自己最反感的狂热主义,这种他曾在《黑匣子》中通过一部虚构的学术著作《绝望的暴力》解剖过的情绪,他都表现出某种同情。他所确信的是,所有的极端都来自平和,也可以复归平和,日常生活中的亲情、友爱、劳作会让每个人都表现出善的一面。妮丽说:“阿摩司,在我眼里是个相对主义者、怀疑主义者。”


  【专访(上)】


  奥兹专访:无数次想象,如果我是个女人会怎样


  文/刘莉芳 朱勤凤(实习)


  奥兹也许是描写女性最贴切、透彻的男性作家。他因为母亲的自杀开始写作,在24岁时就写了蜚声文坛的《我的米海尔》,书中女主人公汉娜富于幻想,在枯燥的现实生活中挣扎、撕扯。奥兹因为这本书和这个角色确立了他在国际文坛上的地位。


  母亲:生命中最重要的女人


  记者:《爱与黑暗的故事》讲述了一个关于家和国的故事,但书中令我动容的部分,是你用了很多笔墨写你的母亲,比如1951年,母亲生命中的最后一个秋天。书中有太多和你的人生相关联的内容,书写这些内容困难吗?


  奥兹:是的,这是一本很难写的书,因为在写作过程中,我不得不面对我的父母。在我12岁的时候,我的母亲选择了自杀,在我13岁的时候,我的父亲也离我而去。许多年来,我因为我的母亲丢下我、结束自己的生命而感到气愤,因为我的父亲失去我的母亲而感到气愤。我也生自己的气,因为我想肯定是我在哪里出错了,否则我的母亲不会选择自杀。写这本书的时候,我一次又一次地生活在记忆之中,生活在久远的童年中,这让我感到痛苦,我时常在写作中落泪。但这次写作也让我享受到乐趣,我的童年并不快乐,但也不悲惨,记忆中还是有许多令人愉快的时刻。写这本书对我来说是一次重归“和平”的旅程,与我的父母重归“和平”,与我自己重归“和平”。


  记者:你这样形容《爱与黑暗的故事》:你邀请了死去的父母、祖父母回来做客,把他们介绍给你的妻子、孩子,当他们喝完咖啡,你却不想让他们继续呆在你家。


  奥兹:一直生活在逝者的阴影中并不是件好事。邀请他们时不时地来家中做客、与他们聊天,这很好,因为他们活着时,我们交流得不够,或者说了很多无关紧要的话。在很多家庭中,家人都不谈论最重要的事。当他们喝完咖啡,谈话结束,我会说:“请走吧,请离开我的家。我不想让你们继续在我家里呆下去。”但我还对他们说:“请时常来我家做客。”否则将完完全全地生活在过去,没有现在和未来。


  我读过中国的一些文学作品,发现家庭在中国文学中同样占据了很中心的位置。而且我还发现中国和以色列在家庭中也存在着一些相似性,比如它们都很复杂,充斥着矛盾性。对父权的挑战,妇女的不幸、沉默与反叛,所有这些都是我作品的主题。


  记者:你的文学启蒙来自你的母亲,她经常给你讲民间故事和传说。哪个故事你印象最深刻?


  奥兹:是的。我记得她讲的很多故事。事实上,我将她讲的一些故事写进了《爱与黑暗的故事》。有一个故事,三个兄弟娶了同一个妻子,这三个人为了得到这个女人而杀死了自己的兄弟。这个故事之所以在我脑海中留下很深的印象,是因为作为一个孩子,我了解到爱并不只是一种温和、柔软的力量,还是一种破坏性、毁灭的力量。母亲是一个很棒的说故事的人,也是一个与众不同的讲故事的人,因为这些故事都非常不传统、非常特别,有些黑暗、有些阴郁,但总是令人着迷。我所拥有的作家才能,有很多应该归功于我母亲讲故事的天赋。她应该成为一位作家,但是她没有时间和机会去写作。


  记者:母亲的自杀对你的写作生涯产生了怎样的影响?


  奥兹:她的死和她所讲述的故事一起让我变成了作家。我成为一名作家,为的就是回忆她、理解她。


  记者:你很少说起你的父亲,甚至有传说你和父亲的关系并不和睦。


  奥兹:我的父亲是一位学者。他给予我一个宽广的世界,包含有大量的知识和许多对我们身边事物的理解,从政治的、社会学的角度。他给予我一个广阔的视角,看待世界的充满智慧的视角。


  汉娜:作品中最重要的女人


  记者:你创作了很多文学女性形象,中国读者对《我的米海尔》中的汉娜印象非常深刻。在以色列,人们怎样看待这个敏感、脆弱、爱做梦的汉娜?


  奥兹:我写《我的米海尔》的时候只有24岁,很年轻,认为自己了解女人的一切。而今天,我将没有勇气从女人的观点出发去完整地写一本书,我会更加谨慎。《我的米海尔》在以色列出版时,有些女人问我“你是怎样知道这就是女人所想的”,也有些女人对我说“关于女人你什么都不知道”。哪些女人对,哪些女人错,我不知道,也将永远找不到答案。


  记者:《我的米海尔》开篇的第一句话让很多女性读者着迷:“我之所以写下这些是因为我爱的人已经死了。我之所以写下这些是因为我在年轻时浑身充满着爱的力量,而今那爱的力量正在死去。我不想死。”你在创作时,这就是第一句话吗?还是后期修改时写下的?


  奥兹:是的,这是我写这篇小说时的第一句话。我在这句话上花了很大的力气,我一遍一遍地写,反复地写,因为我认为这是一句非常重要的话,它为整篇小说搭建了舞台。


  记者:你昨天说,如果用一个词来概括你的作品,那就是“家庭”;如果用两个词来概括,那会是“不幸的家庭”。为什么你着力描写不幸的家庭?


  奥兹:不幸的家庭更加有趣。幸福的家庭没有故事。比如一座桥:在完好的时候,每天有一万辆或者五万辆汽车从它上面驶过,没有故事发生;但是如果桥坍塌了,就会产生故事。


  我是一个对家庭深信不疑的“信徒”。家庭在我的写作与观察中是最迷人、最能引起兴趣的主题。我喜欢观察家庭、研究家庭。家庭是一个不可思议的机构,因为绝大多数人都不是生而一夫一妻的,而那些能够持续一生的婚姻则很好地反映了我的看法—家庭让许多人得到爱与庇护。但我也看见家庭生活中带有悲剧色彩的一面。


  如果允许我用更多的词来形容我的作品,那会是“家庭是宇宙中最神奇的元素”。家庭充满了悖论,同时富有喜剧色彩和悲剧特征,夫妻、父子、父女、兄弟,总是生活在矛盾之中。当然每个家庭里都有活着的人和死去的人。


  记者:与诗人耶胡达?阿米亥不同,他书写的爱情清新、开放、自然,而你书写的爱情充满硬朗与坚韧。你对婚姻中女性的地位、处境、各种感受和潜意识心理的描写入木三分。你是如何做到的?


  奥兹:想象。我无数次地想象如果我是个女人我将会是什么样子;如果我是个女人我将会有着怎样的感受;如果我是个女人我将会怎样看待这个世界。当然,我从未得到答案。


  记者:你为什么喜欢从女人的视角创作而不是男人的视角?


  奥兹:对我来说这更有趣。比如说,我经常觉得男人考虑事情的方式都很实际。这与我的兴趣相悖。而女人总是用一双更加好奇的眼睛去看待周围的一切。


  夫人妮丽:半个世纪的伴侣


  记者:你和夫人14岁相识相爱,20岁结婚,携手半个多世纪。你身处在一个幸福的家庭中,能说说你的家庭生活吗?


  奥兹:我绝大部分的日常生活都在家中,因为我在家工作,不需要经过长途跋涉去上班。我早晨起床后,喝一杯咖啡,然后在沙漠里散步。


  从我家出发步行5分钟就能到达沙漠。然后回到家中,继续喝咖啡。我坐在书房的灯下开始写作,写好几个小时,直到这一天要写的东西都写完。我的生活就是我的家庭生活,在家中的生活。有时,有些朋友会来造访,听听音乐,看看书。这就是我的全部家庭生活。


  记者:你的家庭观是什么?


  奥兹:我想说,每一个家庭都是一个奇迹,因为有太多能够让家庭破碎的力量,像存在于夫妻之间、父母与孩子之间的争吵、冷漠、愤怒和摩擦。有很多很多的因素能够让一个家庭变得不幸。如果一个家庭能抵抗所有这些力量,它将会是一个奇迹,这就是我写作的主题。


  【专访(下)】


  与奥兹对话:我信奉妥协


  文/云也退


  奥兹深受女读者喜爱,因为他总是设法从女性的角度去表现以色列人的性格,从日常生活的切口剖析一个倔强民族的柔弱内心,进而为累代结仇的对头探寻相逢一笑的可能。所以他才会相信“绝大多数以色列犹太人和巴勒斯坦人都是温和的”,他才会作出这样乐观的预言:欧洲人实现和平用了1000年,中东用不了那么久,也不会流那么多的血。


  记者:《我的米海尔》里有个情节:汉娜婚后常做一个噩梦,她童年的一对双胞胎阿拉伯小伙伴在梦中出现,要取她性命。我在这里,及许多类似情节中读出了你对女性的深刻同情,但你是否也以女人的恐怖感受来暗示这是民族的永恒命运呢?


  奥兹:我其实不喜欢“永恒”这个词,因为我相信一切都在改变。犹太人受过千百年的迫害,他们没有家,他们有过很多很多关于拥有一个家园的梦想。以色列的建立并没有消灭人们心中的这个梦魇,他们总是觉得,有朝一日自己会再次遭到毁灭的厄运。这一点,在《我的米海尔》和其他许多作品中都有体现,在汉娜和许多人物的身上反映出来。但是,我不认为这是一种永恒存在的东西,我相信以色列能够实现与阿拉伯邻国的和平,能够实现与巴勒斯坦人的和平。我也相信,一旦以色列能与所有邻居和睦相处,这个噩梦就到头了。


  记者:在《沙海无澜》和《黑匣子》中,犹太年轻一代有自己的生活原则,抛弃了复国主义前辈们的理想和建立犹太国的使命感。这个现象在今天的以色列很普遍吗?


  奥兹:你说得没错。不过我觉得,年轻人的叛逆是一个普遍存在的主题,不独犹太民族才有。我对中国一点也不了解,我猜在中国也有这个问题存在。


  记者:以《沙海无澜》中的反叛为例。你花了近3/4的篇幅描写约拿单如何下定决心离开基布兹,但真的出走之后,没多久便又悄悄回来了:他做出回归的决定似乎很容易。你是不是想暗示:不管年轻人如何叛逆,他们注定是要献身祖国的,他们永远无法把自己同家园完全割裂开来?


  奥兹:这只是约拿单一个人的故事,不代表所有犹太青年。我不是社会学家,不考虑整体一代人。有些以色列人走了,去了西方,去了东方,一去不回头。而约拿单,他与他的村子,与他的基布兹,甚至与他的父母妻子之间都有如此强烈的依附关系,所以最终他回家了。他不得不反叛,不得不出走,但到头来还得回来,怀着一种美的感受。然而这只是约拿单的个案,别把它普遍化,因为以色列年轻人不是千人一面的,一个人有一个人的性格,有的人是永远不会回来的。


  记者:那么说说另一个年轻人,《黑匣子》里的布阿兹。起初这个少年给我的印象是粗鲁无礼,不敬父母,也不参加任何宗教仪式,但后来我却发现,脱离宗教习俗似乎促使他一步步走向拥抱自然、热爱质朴勤劳的生活。你是否在布阿兹身上寄托了你对打破宗教樊篱,实现和解的希望?


  奥兹:我完全认同你的理解。布阿兹在这本小说里,给他父母亲的悲剧提供了一个解决方案。到小说的末尾,布阿兹实际上成了他的父母在精神上的老师,甚至可以说,把自己的父母变成了需要自己指导的孩子。他给这个折磨人的巨大悲剧带来了和平。我刻画布阿兹这个人物,是为了表示即使在这场深重的悲剧之中,和平的希望都是存在的。


  记者:作为一位自由主义左翼人士,你在以色列年轻一代中有没有感到不适?据我所知,当今的年轻左派经常指责你不够强硬,与极端的复国主义者保持妥协关系。


  奥兹:作为以色列左翼分子,我信奉妥协,不过,你只能与那些愿意妥协的人妥协,你无法指望那些不知妥协为何物的人。我相信妥协是可能的,因为大部分以色列人都是温和的,巴勒斯坦人也一样。同时,我还信奉家庭生活中的妥协,生活方式上的妥协——妥协不只存在于巴勒斯坦人和以色列人之间,还应存在于父子之间、夫妻之间、邻里之间。对我而言,妥协意味着退让一步,这也是我这个左翼分子的原则。你可以看到,我很多小说中的主人公最后都作出了妥协。


  记者:我在你的作品中看到三个核心主题:女性或孩子的眼睛,紧张,以及寂静。“紧张”在你的家园无所不在,而一旦伟大复兴看起来已伸手可及之时,寂静便突然降临——就像《列维先生》中描述的那样。这个过程相当于从希望跌入失落,从磨刀霍霍进入心灰意冷。这幅有关寂静的画面给我留下了太深的印象。


  奥兹:紧张,我写家庭中的紧张,也写历史和政治中的紧张。我认为这里有一个镜像关系。政治紧张在父母子女间的紧张和夫妻间的紧张中折射出来,公共领域的紧张通过私人关系的紧张折射出来。镜子无处不在,历史就存在于家庭中,政治就存在于夫妻之间。而寂静,我相信每一个人命定的归宿都是寂静。我无法忘怀这一点;我希望能改变它,但毫无办法。以色列的失落和这种宿命的寂静是相呼应的。


  记者:我想,以色列的景观也经常刺激你的寂静感吧?


  奥兹:当然,以色列一半的国土都是沙漠,我所居住的城市就被沙漠所包围,沙漠总是寂静的,深深的寂静,它把寂静传递到了我的心里。


  记者:你曾说你小时候崇拜犹太恐怖主义者,曾经自己做了土火箭,想象着拿它摧毁白金汉宫。在《列维先生》这个中篇中我看到了你童年的影子:一个半懂事的孩子,深受大人们密谋建国的氛围感染,也不由自主地幻想成为犹太民族英雄。从中,我看到了一种我们这里稀缺的激情:对共同威胁的集体自觉和自我动员的积极本能。


  奥兹:你应该知道,在以色列,几乎每个人都有很强的历史感。在流亡的土地上,在频繁的战争中,每一个犹太个体都成了关于“受害”的历史学家。所以后来以色列的孩子们,每个年轻人,他们都对历史和政治有所了解,并受其触动。中国可能不同,中华民族很少有流亡的需要,你们也有艰辛的过去,有内战、革命,有各种灾难,但始终是个民族整体。中国人不会没有家。但对犹太人来说,我们总是与“失去家园”这一危险相伴。这便是区别所在,也是我觉得我的作品应该传播到其他国家的原因:我希望中国人也能理解这种不安全感。


  记者:你觉得索尔·贝娄的《耶路撒冷去来》如何?我读后再也忘不了那座城市的样子:最现代的建筑和最传统的文化并存,随处可见交谈者、对话者、辩论政治者。


  奥兹:贝娄写了本杰作。以色列本身就是个辩论的大题目。这块古老的土地拥有这样一种开放性,人们喜欢辩论,不管相互之间如何陌生,耶路撒冷的公交车、火车、咖啡馆、酒吧里到处都有人在辩论,辩论政治、历史、宗教和道德。每一个历史悠久的地方都会遇到这样的情况:现代与传统间的对话,在应对两者的时候需要权衡取舍。以色列也好,中国也好,印度、


  土耳其也好,在这方面是一致的。


  记者:前不久以色列国会有一个动议:把历史教科书分成两个版本,一个给犹太学生看,另一个给阿拉伯学生看。两个版本在讲述建国历史的用语上大不一样。这个动议遭到了一些右翼分子的强烈抗议。在你看来,这类举措是否也是通往最终和解道路上的一次努力?


  奥兹:这可能是一小步。看待同一事实,每个人都会带有自己的立场,但是历史只有一个。我认为,我们的目标应该是把同一个历史,以及关于这个历史的两种认识同时传授给犹太学生和巴勒斯坦阿拉伯学生。这才是根本的解决方案,我想,它远远胜过把教科书分成两个、三个甚至几十个几百个版本。


  (编辑:王怡婷)


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