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陈丹青:一切影像作品都是娱乐

2018/08/22 10:52:19 来源:南方都市报  作者:蒯乐昊
年轻时自负一双好眼睛,目力炯炯,现在不行了。模特站在两米远,他得凑近了才辨认出她眼珠的颜色。

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陈丹青

  采访者:蒯乐昊


  受访者:陈丹青


  《局部》第一季总播放数2700万以上,评分7.9。第二季总播放数突破5000万,评分8,豆瓣评分一度高达9.6,成为文化类视频节目中的翘楚。有些艺术院校老师甚至把《局部》作为课堂教学片,要求学生每集观看并写心得体会


  “我2005年开过博客,我才发现世界上有留言这件事情。弹幕比留言更方便了。卡拉瓦乔那一集,画中人拎着一个头,那个头画的就是卡拉瓦乔自己,弹幕上有一句话脱口而出,‘这头好像还活着一样。’这句话太好了,这是把他当一个人来看,不是当一个割下来的首级来看,这是诗人作家都想不出来的一句话,我喜欢这种互动”。


  陈丹青老了。


  年轻时自负一双好眼睛,目力炯炯,现在不行了。模特站在两米远,他得凑近了才辨认出她眼珠的颜色。暮色四垂,陈丹青还在调色板上勉力调弄,但他看不清楚到底是什么色彩。“我现在真的是靠经验在工作。”


  经验常常是有效的,不论是绘画,还是观看——陈丹青在1999年写就、2007年修订再版的《纽约琐记》,是他诸多艺术随笔中分量颇重的一本,似乎也可视为他在2017年进入纽约大都会博物馆拍摄《局部》第二季的母本。观点、细节、感受、态度,早已线索宛然。


  《纽约琐记》是他的去国18年,之后18年,是关于归来的故事。


  修订版《纽约琐记》里收纳了大量图片,几乎所有图片说明后都跟了一个括弧:(局部)。待到“理想国”推出“看理想”系列视频节目,总策划梁文道就以“局部”二字给节目命了题。


  陈丹青毫无异议地接受了这个名字,虽然他的讲述跟任何一幅名画的局部都没有关系。


  “你应该穿个背心短裤”


  作为文化脱口秀,《局部》第一季在优酷的播出成绩不俗,总播放数2700万以上,评分7.9。《局部》第二季目前显示的总播放数已经突破5000万,评分为8,豆瓣评分更是一度高达9.6,单集播放数量在300万以上,成为文化类视频节目中的翘楚。有些艺术院校老师甚至把《局部》作为课堂教学片,要求学生每集观看并写心得体会。


  第二季鸟枪换炮,摄制团队通过大半年联系,多方协助,得以进入纽约大都会博物馆拍摄。接待来自中国的摄制组并非该馆首例,但也屈指可数。闭馆后,人潮隐退,独自在满室遗珍间行走、呼吸,无上奢侈。


  《局部》第一季除了在乌镇出了两集外景,其余都是室内“干讲”。有一集陈丹青坐在一张长桌后面开讲,凳子太低,显得老陈也矮了半截。这张倒霉桌子在下一集里被果断换掉。老陈手里拿着厚厚一叠讲稿,手写的,念稿子。“像在做报告,我看了样片,心里暗暗叫苦。”


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《局部》第一季片头截图


  片头倒是拍得漂亮,在陈丹青工作室里,预先设置的灯光渐次亮起,逐步照亮圣母怜子的木雕、书桌、堆积的画册,烟灰蓝和鲑鱼粉的墙壁因为有预谋的灯光,被极富层次地烘托出质感。巴赫G大调第1号无伴奏大提琴并无侵略性,却在每一方寸空间里无处不在,陈丹青坐在古旧的皮椅里,慢慢地抽烟,翻书,弹烟灰。


  他女儿刚看到这个片头就狂笑。太荒谬了,她说,有谁会晚上穿得一本正经坐在家里,假装看书?你应该穿个背心短裤,看的人更多!


  只会念稿子的脱口秀演员


  陈丹青艳羡高晓松、罗振宇的本事,开口就是段子,段子里还有知识,有时包着情怀。高、罗二人,是他心目中中国脱口秀的明星,他“自愧不如”。他对《局部》节目组说,“我只会念稿子。”他被允许了。


  陈丹青的讲述是另外一路,斯文,晓畅,话里有话,点到即止。讲稿虽平易,也处处反复推敲。


  从清华辞职之前的教学生涯,陈丹青教的不是艺术史,而是传播史。两者本是相通的,从最早的岩洞画起,艺术的意图就是被人看见。“视频可能是人类有史至今,最快、最有效让一件作品巨量传播的方式。”


  跟画画和写作比起来,拍视频太折腾了。“我很久才明白,其实我是一个演员,不是主讲人。”陈丹青自嘲说,“我必须听所有人摆布,我经常拉链忘拉上去,衣服会穿反。录音师拿个大耳机在那听,我正讲得自以为得意,停!——楼下有火车开过。我必须重讲,又得装着没有看稿子。”这让他浑身别扭。


  终于可以进入纽约大都会博物馆了,他得一边慢慢走着,一边侃侃而谈,“他们准备了半天,说,陈老师你可以走了。刚走几步,又叫倒回去重新开始。最长的一条要拍七八次。对于演员来说这算什么?可我不是演员。”


  经过漫长的沟通,节目组从2017年8月进馆拍摄,馆方只批准了三个晚上,一共15小时,每个晚上五小时。法国馆、意大利馆、中国馆……都是各自分馆馆长负责制,错乱不得。那三天每天傍晚5点半,观众走了,摄制组就从地下室进馆,散布到各个厅,“像打仗一样,今天讲哪几个馆,明天讲哪几个馆,你三天不利用好,就完蛋了,不可能再进去拍了。”


  美术馆的馆员全程陪同,还有电工和保安。“如果支一个灯,那个馆员小姐必须一直扶着那个灯,她怕万一哪个人走动,衣服碰了灯,灯倒下来,旁边就是马奈的画。但是我这个演员不争气,一会儿忘词,一会儿位置站错了。还要拍空镜头,我到现在都不太明白什么叫空镜头。空镜头就是让你这个孙子假装在那里走,我其实已经讲得很累了,还得装着若无其事在那里走。这是很傻的一件事情,但是我必须做,老老实实一直做到最后。”


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《抢劫萨宾妇女》 普桑


  新媒体,动起来


  他越来越深刻地感受到,《局部》并不仅仅是他的作品,那也是导演谢梦茜的作品,是新媒体工业生产线的作品。在世界杯热播期间,他那完全与足球风马牛不相及的艺术节目,也被“蹭热点”地赋予了世界杯式的小标题:《法国普桑“转会”意大利,只为追梦》、《风俗画家维米尔的“边路突破”》,这就是典型的新媒体传播心理学。


  谢梦茜本是纪录片导演,从哥伦比亚大学学成归国,之前从来没有做过与绘画有关的节目,但是在跟陈丹青合作的过程中很快摸索出了更为合理的镜头语言。


  “之前做第一季的时候,她把我提到的一些图做了卡通,我看了之后,让她把卡通全部拿掉,那个卡通和我讲的不在一个意思上。她说心都碎了,光那些卡通镜头她就做了整整四天。但是差不多到五六集以后,她就已经得心应手。她做了一件我最感激的事情,就是我顺口提到的一些知识点,她会立刻找来更多相关信息。她把我的叙述变宽了,而且她所引进的新信息,完全支持我说的论点。可以说,她长了我的知识,还撑了我的腰。”


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《乾隆南巡图》 徐扬


  陈丹青用“出神入化”赞美谢梦茜的领悟能力。在讲到宫廷画家徐扬的那一集,徐扬画乾隆爷下江南,在这洋洋长卷中,谢梦茜再一次用了动画。正是江南柳绿,马蹄得得,市井杏旗招摇,水泛微波,如美人烟视媚行……旨在古典的配乐非琴非筝,竟是谭盾的鼓。


  陈丹青恰在江南水乡乌镇看到这集,这次陈老师没叫停,他哭了。


  “那种感受完全不一样,你立刻置身历史。我相信徐扬要是看到他的画这样动起来,也会觉得新奇,而且感动。”


  娱乐外衣之下十面埋伏


  近十来年,陈丹青一直在画的画册静物系列,那似乎就是他自己的《局部》:个人化的美术史。虽然都是临摹古之画册,但是临谁不临谁,谁和谁并列,你也会看见他的判断、他的选择。


  用同样的方式看《局部》视频,就像跟随一个经验老到者登山观景,沟壑与风云,他烂熟于心,于是一路指指点点:你看那里!你看见了吗?


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陈丹青绘画—风景,静物


  但对美的理解,终归是个人的旅程,沿途的感受,你也大可以有你自己的胸臆。


  “美术馆是一座座庞大的坟墓。多少埃及木乃伊、罗马石棺、中国陶俑,还有波斯古冢的瓷砖画,离开自己的千年洞穴,隆重迁葬美术馆。”他曾在《纽约琐记》里这样写道。即便是那些宣称颠覆美术馆的当代艺术,后来也进入历史,“被投下巨额保险,给灯光照亮着,得其所哉的样子,死在美术馆里。”


  即便如此,真正杰出的艺术作品,依然可以藉由不断的观看和讲述复活,获得新的生命,有时还会开枝散叶,长出新藤。


  陈丹青设想中的受众,是并无艺术史知识基础的普通人,他把《局部》的第一要旨定为娱乐,虽然这是一部相当严肃的文化节目,并无戏说的痕迹。


  “一切影像作品都是娱乐,这个概念是从好莱坞那里来的,美国统称电视、电影、话剧、歌舞、演出……统统都是‘entertainment’。我之前完全不理解,现在我理解了。一旦进入市场,就要卖,必须有娱乐功能,不然谁看?中国电影拍不好,就输在这。他们还是把电影当成教化、当成艺术、当成哲学……尤其第五代,不明白电影就是票房,就是娱乐。你先有娱乐这个定义,然后深度反而慢慢出来。没有娱乐的定义,你的深刻变得很可笑。”


  绘画画面中的“未完成”是怎么回事?自古以来是谁养活了艺术家?画面里那些重重叠叠的油彩“凝结层”为什么有魅力?这些凝结层的密码又是如何超越时空在维米尔、马奈、塞尚、弗洛伊德这些不同时代的画家中间暗相传递?艺术的规范是如何确立的?艺术家又怎样自觉不自觉地偏离规范?中国古代无名艺术家的天才手艺,为什么竟成空谷绝音?杜尚为什么不画画了?……节目中陈丹青似乎在解答,但其实他给出的是问题。


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《沉睡的少女》 维米尔


  在《局部》浅显易懂的表述之后,是大量开放性的深意,随处是启发式的指指点点。这些不同层次的意思,各自等待着有心的解人。


  他的讲述消除线性逻辑,却织出一张更大的时间的网,纵横发散,例子随手拈来,跨文化、跨地域。比如他替俄罗斯短暂的油画史抱屈,他会在同时间维度对比美国同样短暂的油画史,在相似的社会功能中对比中国人物群像的表现形式。这是一种更宏大的观照,来自美学,又超越了美学。


  现在是谈论绘画最好的时代?


  做电视节目,陈丹青都是录完就结束,自己甚少回看。但是从第二季的《局部》开始,他才知道原来世界上还有一种叫作弹幕的东西,就在他慢条斯理讲述的同时,一行行字飞出来,多到把他的脸都挡住。那是观众最即时的反应。


  “我2005年开过博客,我才发现世界上有留言这件事情,弹幕比留言更延伸了,更方便了。比方说卡拉瓦乔那一集,画中人拎着一个头,那个头画的就是卡拉瓦乔自己,弹幕上有一句话脱口而出,‘这头好像还活着一样。’这句话太好了,我都没想到。这是把他当一个人来看,不是当一个割下来的首级来看,这是诗人作家都想不出来的一句话,而且这句话一定要配上那个画面才对,我喜欢这种互动。”


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《千里江山图》(局部) 王希孟


  另外一种互动是挑刺。比如《千里江山图》,就引起不少商榷,有美术史家撰文给出反对意见:第一王希孟是不是姓王都有问题,其次《千里江山图》未必就是王希孟一个人画的,很可能是当时宫廷画院的集体创作。


  对于质疑、校正、批评,老陈全盘接受。“在我看来,几百年、上千年之前的事情,大致是‘有此一说,姑妄听之’。我从来不说我这是对的版本,如果你不认同,把你的观点说出来,这是最好的办法。”


  他一再说自己并不是知识的行家,在节目里不时念别字,有时会有聪明的读者出来指正,有时候,节目组就直接用字幕标注正确读音,坦荡荡告诉读者,他错了。


  艺术没有标准答案,自来艺术史公案多。但老陈诚恳,天生得体的分寸感,加上多年被人评说之后习得的经验,他懂得让言说留有回旋余地,保持优雅的精准。或一分为二,或自陈其短,常有“以我粗浅的认识”、“希望方家指教”这样的句式。有正确的语言,才会有正确的姿态,遣词造句,不可不慎。这是木心对他的影响,往远了追,还有鲁迅,“鲁迅非常克制,有分寸感,他绝不只会愤怒,对他的误解太大了,他很讲究的,知道准确的重要性,一个词说出来,一切就变了。”


  谨慎如此,他的有些言论还是搅动了美术界的神经。比如他在节目中屡次提起绘画的终结,认为画画的时代已经过去了,招致美术圈许多反对的声音。


  “我相信不少学院画家对我反感的,是我不断叫大家不要画画。他们愤怒我一直在贬低绘画在今天的作用。其实以我的身份来讲这件事情再合适不过,因为我一直在画传统的绘画。但现在真的不是绘画的世纪。我攻击的不是绘画,而是艺术教育、学院教育过度培养画家,而且用过时的方式培养。我说现在是谈论绘画最好的时候,而不是画画本身。这句话大家没有太明白,有点意气用事,可能我也有点意气用事。因为我毕生在画画,我完全把绘画当作自己的私事,几乎是美术界之外的人。”


  “为什么这个家伙一辈子在画画,这么爱画画,可是他不断地在说不要再画画?”


  陈丹青再次自问。但并不自答。


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陈丹青绘画—书,静物


  对话陈丹青


  记者:从2007年开始,你好像有意识地不太接受媒体的采访了,除了做《锵锵三人行》,在《中国国家地理》上写点游记,在媒体上抛头露面比较少,直到“看理想”的《圆桌派》和《局部》。


  陈丹青:辞职那年,媒体炒得有点过了,之后老是被找去谈各种话题,渐渐发现媒体的问题,逐步减少采访,学乖了。《锵锵三人行》和你说的社会活动,其实去得很少。比如《锵锵》,每年只被叫去一个下午,一次录三四集,播出后,大家会觉得老在电视上看到你,其实只是一个下午。


  记者:人们通常有个误解,觉得老陈现在是文化名人,主要精力就是在做电视节目、写书,但实际上你一直没有中断画画。


  陈丹青:对,一直在画。尺寸很大,一辈子没画过这么大,都没地方存放。但这是私事,为什么要让人知道我在画画?


  记者:都在画写生?


  陈丹青:四十年前大家都闲,也没钱的概念,写生不是个事。出国后很难了,资本主义社会,人人忙,还得花钱请人,一小时10美元,用不起。而且出国后发现对着活人写生是19世纪的老皇历,弗洛伊德可能是个孤例。现在我能回到写生,很开心。


  记者:你一定要画人,是吧?


  陈丹青:对。不知道为什么。我很喜欢风景画,可是不会画。在野外画风景太累了,年轻时错过了,现在老了,没精力,支个凳子,一堆家伙摊开来,对着景物折腾大半天,不太可能了。


  记者:你是个在画画上死磕的人吗?会尽量追求自己的极限吗?


  陈丹青:才不死磕!死磕说明你没本事,没才能。追求完美呀,坚守价值呀,都是屁话。莫札特没这回事,梵高没这回事,他们是天纵其才。当然,他们绝对勤奋,勤奋不是死磕。


  如果死磕是指高要求、高强度的工作,我不太有这素质,我靠感觉画画,才气大约用到了,就算了,不强求的。


  记者:我为什么会问这个?因为我屡次听见其他画家评价你,说陈丹青吃亏就吃亏在口才太好,说你有其他的本领,如果你没有其他的本领,你就会在画画上死磕,可能会画得更好。


  陈丹青:你只要开始画,每一笔都是机会,也是灾难。如果你足够诚实,你不会回避,也回避不了,那是分内事,不叫死磕。


  我所以做其他杂事,说来你可能不太相信,就是:我对自己无所谓。我酷爱画画,但不想咬牙追求别的野心。我成名早,虚荣关过得早。回国后更是无可无不可,别的事来了,就做别的事,一年半载不画画,无所谓,画没出路,也无所谓。我心里那么多大师,他们多苦啊,我算什么?我不在乎自己。画得更好又怎样?怎样叫作更好?


  你看《局部》,会看出我是功利的人,还是爱艺术的傻X。


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陈丹青画册写生


  记者:你刚到美国留学时,有个教授说:你们中国人都很会画图(picture),但那不是绘画(painting)。这事对你触动很大。“会画图”和“会画画”有什么区别吗?


  陈丹青:太有区别了,极端的例子就是梵高和塞尚,这俩哥们儿都不太会画图,一块画布画三四个人,就很吃力。可是善画图的人一幅画面挤个上百人,没问题,你看画《乾隆下江南》的徐扬,就是一流图家,图家在中国是被贬的。


  梵高的魅力不是图,是他的用笔、滋味、浓度,那种憨拙,让他的画迷人,而不是“图”好看。你去看德加,德加就是一个“图家”。


  中国词语通常两个字各有意义,我们随口就讲过去了。“精”和“神”,“力”和“气”,其实是两件事,“图”和“画”也是两件事。多数古代画家同时是一流的“图家”和“画家”,现代艺术重视“画”,贬低“图”。这就是为什么老百姓不愿看现代艺术,因为老百姓喜欢看图,图是可辨认的。画呢,你笔触再好,颜料再猛,看不懂啊。


  西欧后来也贬图。19世纪沙龙画很多都是好图家,连米勒也是。我过去迷恋米勒,其实是喜欢他的图。看到原作后,发现他的“画”魅力有限。还有很多例子,比如马奈,彻头彻尾的画家,他不太会构图,《草地午餐》的构图是抄来的,他懒得构图。我最早画的是连环画,算是画图出身,知青画家都是画图出身,我们当时根本不知道能不能成为油画家。


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《死去的基督与天使》 马奈


  文艺复兴壁画让我处处惊讶:他们个个是超一流的图家,超一流的画家。敦煌画工也如此,个个是无可企及的图家和画家。元明以后的文人画、19世纪晚期的后印象派和后来的现代主义,开始抬高画意,贬低图家。


  记者:我对你以知青时代的知识体系和苏派写实主体的绘画训练去对接西洋体系这一段很感兴趣,那似乎是中国一代艺术家所面临的共同命题。


  陈丹青:“文革”结束后信息进来了,所有画家自卑,觉得落后,拼命想要现代,当时对所谓“现代绘画”的认识非常肤浅,学点后印象派的点彩、学点毕加索的变形、学点莫迪里阿尼的拉长的线条……都想求新。可是我往回走。我觉得“文革”前中国式的苏派油画没有对接19世纪,对17、18世纪更不了解。


  1985年现代艺术开始了,仅仅五年,跨越了西方大概一两百年的无数实践。我起先侧目,不认同,但在纽约渐渐明白了,我们系统地去学、去对接,根本不可能。好比中国的体系,魏晋唐宋一路下来,日本人、印度人、欧洲人来学,休想!我越来越认可中国这种无序的“拿来主义”,那是无可选择的选择。每个画家像押赌一样,你押在二战以后,他押在90年代……它无序,没有上下文,但他抓住了某个点,灌注了自己的感受,弄出意想不到的作品。


  你看,我讲的是传统艺术、古典艺术,但我内心认同中国当代艺术。别来谈本土当代艺术的独创,根本没有,每个人背后都有参照点、剽窃点,直白地说,就是盗版。问题是:他为什么参照他?又怎样剽窃?他以自己的理由,本土的理由去做。这个理由,西方人完全不知道,作者自己可能也不知道。这种乱点鸳鸯谱很有意思,出现非常奇怪的婚配、胎变、怪种,这是本土当代艺术最珍贵的果实。


  我的个人趣味仍然偏于古典和传统,纽约的现代当代艺术看的实在太多了,看腻了,中古上古的艺术反而显得新颖。《局部》是对公众讲述,先铺个底子,“从前”如何如何,慢慢儿聊。


  记者:有一些观众会诟病《局部》里面“知识点太少”。


  陈丹青:眼睛还没睁开,长什么知识?《局部》设置的看点,藏露之间,根本不在知识。可是弹幕频频出现“涨知识”三个字,占了便宜似的,无非是“知识至上”的实用观拿来套艺术。艺术不是知识,不靠知识,上古画家半数是文盲。眼下视频满天飞,我讨厌“知识付费”的说法——考试还没考够吗?


  信息时代的知识供应,其实廉价。什么是“知”、什么是“识”、什么叫“点”?当我选择委拉士开兹不知名的草稿,选择易县罗汉而不选晋唐佛头,或者,从《胡笳十八拍》扯到连续剧,从绘画的草图扯到交响乐队排练……种种这些,算知识吗?知识哥们儿明白这些“点”吗?


  我写文案不翻书,遇到不确定的名姓、年代、国别等等资料性问题,就请团队查找。《药师经变图》怎么卖出去,易县罗汉怎么流落海外,手机上一查就是——我看那幅大壁画上百回,直到这次讲《局部》才知道题目叫作《药师经变图》——我进美术馆从不看说明书。看一幅画,知识帮不了我。


  史论著作布满知识,我看了就忘。五四以来有几个大知识分子懂得观看?好的史论译著,我愿意读,孔子说的思而不学,学而不思,我很在乎。但我不卖知识。《局部》的潜在目的是:我希望年轻人适度珍惜“无知”,适度无知,感官、天性、思路,才会打开,打开了,艺术于是有希望,有可能。


  记者:在你读艺术史论的时候,会不会有那种不过瘾的感觉?或者不公正的感觉?你节目里面讲到很多“次要的作品”,这些作品,常常是被主流美术史视而不见或有意忽略的。


  陈丹青:《局部》的隐衷之一,是我对读过的史论都不满意,他们挠不到痛痒。


  记者:你说因为史论家们大多不画画,而你是画画的人——当然这可能是你谦虚的说法。


  陈丹青:可不是谦虚,这是骄傲的话呀。


  记者:那反过来问,如果是一个同样也画画的人写的艺术史,你还会觉得不过瘾吗?比如大卫·霍克尼的《图像史》。他起码是画画的人,画得好坏另说。


  陈丹青:霍克尼写的不是史论,虽然他有足够的史论知识——我也有呀。懂点史论不值得惊讶,不是了不起的事——我喜欢看霍克尼议论,他超越了史论。画家的认知处处来自观看。霍克尼跟约翰·伯格比,伯格比他高,也画画,业余水准,论挠痛痒,远不及大卫·霍克尼。但霍克尼也有不少问题,譬如技术主义,譬如对绘画的片面乐观、对当代艺术的隔阂等等。如果能见到他,我会和他辩难,而且站在史论家立场辩难。


  记者:你会在《局部》里刻意回避正统美术史。


  陈丹青:《局部》不能比照趋附BBC。那是大团队、大制作,我是个体画家,“看理想”是小本经营,我试以一孔之见、一己心得,聊聊天,照列维·斯特劳斯的说法,在美学领域“偷打几枪”,如此而已。但我的凭据全是美术馆典藏,典藏背后全是“正统美术史”,不能乱来的。但《局部》的话语策略是不彰显美术史,那会把听众吓跑的。


  就我所知,中国影像作品还没拍过“正统美术史”,博物馆纪录片则弄成殿堂式的,高高在上,而殿堂的感觉并没出来,反而被架空了。殿堂的真魅力是笼罩你、吸纳你,成为你内心的空间。他们营造的殿堂把你挡住、推开,弄得像朝廷。


  记者:必须找到一种语言,“不讲美术史,但是又进入美术史”,这可行吗?


  陈丹青:当你开口谈世界上任何一个艺术家,任何一件作品,你已经进入美术史,必须有根有据,不可能绕开,不作兴乱讲。但学问有套话,我不讲套话,不用术语。至于是否可行,我不知道。《局部》的观众都嫌两季太短了,说明还想听,没听够。美术史和所有历史一样,可以当故事讲,事情还是那些事情,年代还是那些年代,人物还是那么几个,一切看你怎么讲。《局部》的讲述之道,是把美术史散文化、故事化,里面藏的还是美术史。


  记者:第二季题头有句自述很动人,说你没有上过高中、大学,大都会博物馆就是你的大学,至今你还没毕业。


  陈丹青:这是实话。我除了识几个字,没有课堂的、课本的、学校的教育。“文革”后上了两年美院研究生,只是画画,不记得有任何“文化课”——“文化课”、“知识点”,是没文化的人才会想出来的馊词。


  我乱读书,但在美术史文本中难以有切身的感应,博物馆给了我。它的各馆位置已经准确划分了线性和区域。从这个馆走到那个馆,其实是从这个世纪走到那个世纪,从这个半球走到那个半球。走熟了,各世纪各地域的关系,全出来了,了然在眼,了然在胸。和书本对应,同时,和书本分离,成为你自己下载的内心文档。你一看,就知道这是17世纪上半叶还是下半叶;是北欧还是南欧;是南宋还是明早期……在美术馆,没有什么比作品更雄辩。


  所以我感谢历代美术史家,他们是账房先生,每笔账都归了档,方便你查。问题是,你对着表格还是对着画查,太不一样了。

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陈丹青画册写生


  记者:按说你是画油画的,油画史上那么多名画,但是你刚接手《局部》这个活儿,脑子里第一个跳出来想讲的就是中国古画《千里江山图》,为什么?


  陈丹青:不知道为什么。我最先想到了它。


  我决定一件事很快,但操作一件事有点慢,讲完《千里江山图》,第二集讲什么,几乎一两个月想不出来。第二集讲完了,第三集讲什么,又想了很久——美术史水太深,林子太大——之后才慢慢顺了。我不会打腹稿,凡事跟着感觉走。画画也这样:千万不要预想这幅画是什么样子,你只能有个大概想象,之后,不是你带着画走,而是让画把你带走。


  记者:一上来就决定讲《千里江山图》,讲王希孟和他的18岁,讲他的前无古人后无来者,打动你的是这种青春性吗?文化上的青春性。


  陈丹青:不是关注青春性,这个词太浪漫了。重要的不是王希孟岁数,而是我们今天知道的所有世界名画,几乎都是年轻人弄的。相当年轻!我们对国画家有种错得离谱的概念,认为大师都是白胡子老头——这话题有谁说过吗?


  记者:可是确实有大器晚成的国画家,老了还画得很好,可以举出很多例子来。


  陈丹青:许多成语是风凉话,我不信的。木心讲过,所谓大器晚成,他前面都厉害着呢。大器晚成给你荒谬的信息,就是我一直做下去,会做得更好。大错!


  我提请年轻艺术家注意,你现在可能正在画出你一辈子最好的画,以后休想画得像此刻这么好。未来你可能会有别种好法,但是你今年的这种好法、今天的这种好法,再不会有了,过去了就过去了。


  这涉及另一个概念,就是技术和本领是累积的、传递的。大错特错。伦勃朗死了,他那种好就被他带走了,再也没了。希腊人、罗马人的雕刻,好到那个程度,然而进入公元4世纪,欧洲人几乎不会雕刻了。过了上千年,米开朗基罗起来,有了所谓复兴,还是无法超越古希腊。技术活儿绝对不是累积递进、可传授可延续的,最佳艺术都是一次性。


  很简单,这个人死了,他这一整套就没了。你休想学得,他也无法教你。梵高、塞尚,启示很多人,但塞尚只有一个,梵高只有一个,没有了就没有了。


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《夜巡》 伦勃朗


  记者:在讲《药师经变图》和易县罗汉时你也讲到,中国雕刻曾经有过那样一个高峰,而现在完全不可追寻。


  陈丹青:不是吗?秦始皇兵马俑那一套完全失落了,绝迹了,此后两千年中国再也没出过兵马俑那种造型和气度,虽然出了别的艺术、别的境界,但兵马俑再也没有了,此前没有,此后也没有。


  记者:这样说来,老画家会比较绝望吧?


  陈丹青:老画家前面就是坟墓,应该绝望。我认同阿多诺那句话:“晚年作品是一场灾难。”很少很少有几个画家晚年忽然超凡入圣,很少很少。戈雅是个例子,齐白石是个例子。董其昌不少工整的卷子,居然是七十岁前后画的,但这样的例子极度稀少。


  现在这么多艺术史博士不知在干吗,能不能做个朴素透顶的统计表,别写论文、别讲道理,选一百张公认的世界名画,列出作者几岁画的。你会发现60%到70%以上都是在二三十岁画的,顶多到40岁为止,这会很有说服力。我看展览喜欢查阅作者年龄,在乎这个人是什么岁数画了这幅画,非常在乎。


  记者:那么,你,作为一个老画家,你觉得你这辈子最好的作品已经画出来,并且再也不能达到那样的高度了吗?


  陈丹青:希望我没在说胡话:我40岁时画出另一种好,60岁后又画出另一种好。谢谢上帝。我似乎没衰退,但我在变化。


  当然,我再也画不出西藏组画。如果那些小画没被抬举,它仍然是我二十来岁时最好的画。问题是它被过度议论,绑在那个位置上,被人拿了揍我:看,你画不过西藏组画了。有一次我给问急了,回嘴说:是啊,我画不出来,因为已经画出来了。


  可是比比《局部》里出场的家伙,西藏组画算个屁啊。


  记者:你在不同场合多次表达过,叹服梵高的“憨”,羡慕刘小东野犊子一般的“生”……相形之下,你说自己画画一出手就对、就准确、纯熟,反倒是个缺点。你在等待一个荒率的老年的到来,也许眼力不济、体力不支,反而能纠正你这种纯熟。现在这样的老年已经有苗头了吗?


  陈丹青:会有点。目力不行了,七十多岁后这个过程会加速。我现在明白为什么西洋那些老画家越画尺寸越大,小画、中画,必须是40岁以前,聚精会神,跟钟表匠一样,在1厘米方寸内干几个钟头、几天、几个月,抠无数细节。我现在不行了。你得给我一个大盘子,我才能清楚看到每一笔。


  最怕色盲。老了,眼球发生变化,色盲迟早会来。眼下只要不画砸,我就很高兴,画得好是上帝帮忙,画砸了,怨我自己。


  记者:画砸的概率现在有吗?


  陈丹青:当然有!前天刚画砸一幅,我就放平画布倒上松节油,统统抹掉,你知道吗,毁一幅画特别开心。过去十来年被我干掉的画可能至少二十幅吧。


  我也很少看展览了。青年中年,报复性地看,看太多了。人到晚年,剩下一辈子攒的信息,信息最后会变成你。我不再像年轻时那样一天到晚探头探脑,看看外面发生什么。晚年就是一大包记忆,被消化,正在消化……善用剩余的光阴,得为自己着想了。


  记者:《局部》会一直做下去吗?


  陈丹青:希望会吧。话题是讲不完的。两季《局部》32集全部可以重讲一遍:《千里江山图》给你另一个讲法,梵高、杜尚、卡帕奇奥,都给你另一个讲法……艺术是讲不完的。


  但做下去得有钱,优酷2014年底批(给“看理想”视频项目整体)的4000万用完了。我和梁文道只拿一点点象征性的酬劳,钱要省下来支撑整个视频团队和拍摄成本。从第一季开始就不断有广告商来,要求坐他们的车、戴他们的眼镜、访问工厂、说些产品关键词,我统统答应,但全部落空。他们是对的。相比海量娱乐节目,《局部》点击量不算什么,所以他们最后一分钟都撤了。


  记者:如果能有第三季,会去哪里拍摄呢?


  陈丹青:意大利。我们根本不了解所谓文艺复兴,或者说,大规模误解了。90%的意大利壁画看都没看过,还在昏睡中,如果《局部》有第三季,我看看能不能让大家醒过来。


  (编辑:杨晶)


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