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张晓刚:“政治性”是对我的误读

2018/10/25 11:24:17 来源:FT中文网  作者:吴可佳
   
艺术家张晓刚的作品常被认为带有“政治性”。他说,自己并不关心政治,而是关心人和现实的关系。

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艺术家张晓刚


  采访者:吴可佳


  受访者:张晓刚


  艺术家张晓刚的作品常被认为带有“政治性”。他说,自己并不关心政治,而是关心人和现实的关系。


  今年九月初,艺术家张晓刚的最新一批作品在纽约佩斯画廊展出。这个新的系列探讨了对时间的理解、空间的叠加、和人在现实中的角色感。在展览开幕期间,FT中文网《谈艺录》与张晓刚共同回顾了过去三十多年的艺术创作,在巨变的社会背景下的人生起伏,以及这些年对于绘画创作的心理表达与坚持。


  张晓刚,1958年出生于昆明。十八岁时下乡插队,“文化大革命”结束后,于1977年考入四川美术学院绘画系油画专业,1982年获得学士学位。2007年受聘四川美术学院特聘教授,现生活工作于北京。


  张晓刚的代表作品包括“生生息息之爱”、“全家福”系列、“血缘:大家庭”系列等。他的作品被国内外博物馆广泛收藏,包括美国旧金山现代美术馆、澳洲昆士兰美术馆、日本福冈亚洲美术馆、荷兰阿姆斯特丹彼得·斯代弗森特(Peter Stuyvesant)基金会等。


  吴可佳:感谢您接受访谈。我想以今年的纽约个展为契机,与您回顾一下这几十年的创作历程。您今年六十周岁,对于一位艺术家来说,是一个比较重要的人生阶段。我想跟您聊聊,您如何看待时间的流逝给自身的艺术创作所带来的变化?


  张晓刚:其实我没有感觉。因为你不提醒我,我不会注意到自己是60岁还是多少岁。我觉得自己在20年前就是这样了,我也许从未年轻过。对60岁这个概念,上班的话你会有明显的感觉,因为这个年纪该退休了。对艺术家来讲,我觉得,好像只是从过去到今天这样的正常过程。对我个人来讲,没有特别的感觉:因为身体上没有感觉,其实心理上也不会太有感觉,这是一个。


  另外一个,可能从观念上来讲,我不太依赖这种判断。因为我觉得艺术家和普通人有点不一样,就是艺术家的时间表、艺术创作的时间表和人生的时间表不一定在一个轨道上,我的体会是这样。


  就像我们到美术馆看,很多我们认为是“大师”的这些艺术家和他们的作品,你发现他们20来岁就已经完成了。很多艺术家,像席勒(Egon Schiele)这些,29岁已经去世了,他也是一生啊,而且也达到了一个高峰,他的时间表可能跟我们就不一样,所以我是这样来认识这个问题的。


  有的艺术家很早就走到一个高峰,完成了他(她)的艺术人生。有的艺术家可能比较慢一点,40岁、50岁以后才找到感觉,像弗洛伊德(Lucian Freud)也是60岁以后,才真正成为我们认识的这样的艺术家。


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 2018 跳跃1号 张晓刚,佩斯画廊供图


  前天我去MoMA(纽约现代美术馆)看展览,美国艺术家爱德华·霍伯(Edward Hopper),原来对他的了解不是那么深入,这次我看他创作的时间,两幅画中间差了30年,一张画他大概是40多岁的时候画的,还没找到感觉,后来到他60多、70岁的时候,才成为我们知道的霍伯这个艺术家。


  对艺术家来讲,我不太愿意拘泥于去想,我多少岁应该干什么,就像国内老是说几零后、几零后,我觉得很荒唐。实际上有的艺术家,他(她)可能很年轻就已经很老了,有的艺术家,他(她)老了还没成熟,所以要看每个艺术家具体的情况。


  我相信的是艺术创作的时间表,我不太相信人生的时间表,或者说我不太去看中这个东西。


  吴可佳:当我们回顾“生生息息之爱”这幅作品,它创作于1988年,到现在30年。您如何看待过去这30年的经历和创作?


  张晓刚:这30年可能是中国变化最大的30年。从我身上,我能体会到作为一个个体,在这个国家的背景里边巨大的反差。可能在“生生息息”那个阶段,我理解的艺术是另外一种情景,这30年我觉得变化挺大的,从环境到内心,对认识世界、认识生活都产生很多的变化。另外,回头看自己30年走过的路,虽然起起伏伏好像走了很远,但后来我发现,有一种东西始终没变。那个东西到底是什么,我不知道怎么用语言文字去描述它。可能在绘画的形式上变了,但是我对比较本质性的东西,觉得好像在30年以前,基本上你就知道你要表达的东西是什么了。


  张晓刚:从定格状态中找寻时间的感觉


  吴可佳:这具体指的是什么呢?


  张晓刚:因为我在89年、90年的时候对自己有一个比较深刻的反省。当时30岁吧,我就很下意识地觉得,应该反思一下自己,前面走了这么多年了。


  我发现我们这一代人,因为受教育的原因,还有跟国家开放的关系比较密切,前面可能学习了很多你认为是“西方”的东西,后来发现其实有很多误读的成份。那你怎么看待这些事,所以当时就在这个过程中间,去思考自己的角色在哪儿。


  我发现自己不属于那种对大的问题和观念敏感的艺术家,所以我做不了一个纯粹的观念艺术家,另外我也做不了一个纯粹的研究语言的艺术家,那我是谁?所以这个问题一下就提出来了。


  后来觉得我可能是一直比较关注这种内心化的艺术家,比较看中内心对生活、对生命的某种体验。我在这种体验的过程中间,去表达自己的一种感情、情绪什么的,我大概属于这样的艺术家。


  这个问题清晰了以后,我再去看美术史纵向的这些线索,就发现,其实艺术史上它总是分成了几类人,我可能就属于这一类人。这样一个纵向的坐标找到以后,横向的知道你在大概的一个范围里边,一下觉得自己就好像清楚多了。


  当然可能运气不好的话,你就会被边缘化。但是没关系,没办法,你认定了你是属于这样一种艺术家,你就肯定按照这个方向去发展。


  这样一路走来30年,我觉得自己基本上是按照这么一个认定在往前走。中间不会只是个单一的东西,可能有些来自外界的、或者来自知识、经验等的影响,但是大概的方向,到一定时候我会按照这个方向去调整。


  所以有些艺术我会欣赏它,但我不会那样去做。我认为重要的,我就会加倍地努力,可能这注定了我成为今天这样一个艺术家。


  比方说,我对时尚的东西就不太敏感。我老对已经过去的东西好像兴趣更大,所以在画面上就会反映出来,我不会去做一个很时尚的艺术家。


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2018 镜子2号 张晓刚,佩斯画廊供图


  吴可佳:像您刚才讲的,您在描绘很多作品主题的时候并没有什么政治的考虑。但是由于画面的呈现,例如,某些着装等等,属于某个特定年代,可能有些艺术评论在这方面对您有误解,这是我个人的感觉。


  张晓刚:对。这个问题一直在困扰着很多人,包括我。别人都说你的作品里边有很多政治性的东西,你是不是平时很关心政治?我恰好相反,我不太关心政治。我关心什么呢?我关心一个人在现实中的处境,或者在现实中他和现实的关系是什么。比方说个人价值和公共价值之间的关系是什么,我关心的是这个。而公共价值到底是对与错,这个不是我的重点。


  中国的情况是这样的,你只要关心现实的东西,那些符号就出来了。不是说你要去寻找,它本来就存在,所以这也是一个很有意思的事。


  但是当我画出来的时候,别人说你在关心政治,我说我没有啊,比方说我画我父母,我父母着装什么,他们就是这样的,你一画出来,别人就感觉变成一个意识形态了。可能会产生误读、误解,但没关系,可能这就是现实的一种反应,不是我们要去寻找政治,是政治一直在我们的生活中。


  吴可佳:谈到毕加索,他也是一个更注重内心表达的艺术家。例如“二战”期间,他就住在巴黎,但几乎没有怎么画过直接描绘战争题材的主要作品(Guernica(格尔尼卡)除外)。


  讨论到内心状态的表达,我想听您讲讲这批在纽约展出的作品,因为都是今年创作的。有的人如果不了解您的创作思路,可能会肤浅地去解读一些基本的符号,例如锦旗、球鞋、军装等。在这些表面的符号之外,这批作品经历了怎样的创作过程和心态?


  张晓刚:刚开始进入到这批作品创作的时候,其实不是从题材上考虑的,是从材料上考虑的。(画廊)通知我有这个展览的想法以后,给我创作的时间只有半年。半年后要在纽约办个展,对我来讲压力是很大的。因为画廊做展览的话,一般你必须要是全新的作品,反正是要最新时间画的。你可以画老的题材,也可以画新的题材,但必须要是全新的作品。我的习惯还是想借这个机会,挖掘一下自己,或者对自己有一点挑战,看能不能再画一些新的东西出来。


  由于时间比较短,画廊就说,这样吧,知道你画布上肯定来不及,要不然咱们就做一个纸上的展览。我过去也画过一些纸上的东西,而且在80年代,我的创作其实主要是纸上的,条件限制嘛,我只能画小画。


  我心里边想着也是,时间就够了,画一些纸上吧,心里面想的就是一种小的纸上的作品。但当我起稿,就是画草图的时候,结果就发现,有些想法就来了,想法从哪儿来的我也不知道,反正很多方方面面。


  比方这几年,我做了一次比较大的资料整理。刚好因为今年年底要办一个文献展,对自己的资料有比较大的整理以后,我就发现自己创作素材的资料,这几年有一个很大的变化,不像大家想象得比较单一,就是照片什么的。我发现当资料变化以后,其实激发创作的想法也在改变。


  有时候一个艺术家的创作是跟着资料走,就像当年如果没有看到老照片,我也不会画出这样的作品。这不是空想出来的东西,必须有一个视觉带来一种启发或者是一种激活。当我在画草图的时候,发现这些资料在影响我,就觉得:要不尝试一下什么不同的东西。但是我把它限定为纸上材料的时候就想,干脆我不要想这是纸上的一个展览,我就用纸这个材料来做作品。这样的想法开始了以后,于是草图整个就改了,把原来最早的想法整个推翻了,就说我怎么用纸去表达这种感觉。


  另外,经过自己这两年的一些整理、反思,我发现有些东西需要进一步去强化,比方说对时间的理解、对现实给我的一些比较悖谬的感觉,这几个方面,都是我这几年比较关心的重点。我想通过这次展览,把这个东西做一个梳理,也是作为一点点升华吧。


  从材料上入手,再用材料去表达我说的这种感觉,就面临了一个你对材料的一个理解和运用的问题。我发现纸这个东西很有意思,和我过去理解的纸的质感就不一样了,我想把时间的观念融入到纸里面去。那么怎么去表达时间呢?


  后来我就发现,用一种比方说拼贴的方法,我全部用手去撕这个纸,不规则的一种纸,重新把它粘贴在一起,就有一种碎片重新缝补的感觉。再加上不断地层层叠加,一种时间感就出来了。这一下让我很兴奋,好像有一点感觉我找到了:我要的这种时间性,在纸的材料上它能够表达出来。


  所以这批作品确定了,我就把整个的外框打破原来那种非常规整的、像原来比较追求一种工艺性的东西,我尽量把它破坏掉,追求这种不规则的东西,来强调这种碎片化和时间的不确定性。


  吴可佳:跟您五年前在纽约展出的作品相比,这批作品的个体性意识更强,再一个是它们所表达的瞬间的动感,就像达芬奇说的,“瞬间没有时间;时间是从瞬间的运动中产生的”,比方说小女孩跳跃的那幅画。


  张晓刚:对,这也是一种资源的改变会影响到你对很多事情的认识。像“大家庭” 系列,是静态的照片给我的启发。


  这些年我看电影比较多,动态的东西看得特别多。我就觉得,其实也不是要截图,但是瞬间的那种静止,它意味的东西好像不一样了,也是一种时间的概念。


  比方你说一个小孩跳起来,我就拍这个过程,在过程中我发现,人在跳起来和落下来的时候动作是一样的,我觉得很有意思,时间的这种感觉就变了。


  另外一个我觉得,其实所谓动态的东西,就像你刚才讲的,达芬奇说都是瞬间,用今天的话来讲,都是一次定格。因为我是(创作)绘画,不是影像,我想从这种定格的状态里边去找时间的感觉。一个动态的人定格在某一瞬间,可能让你去联想前后的一个关系,但另外一方面,其实他(她)也在这瞬间中扮演一个角色,在时间中我们也在扮演某种角色。


  我画的这批在小板凳上站着的人,也有一种角色感。也是我这两年一直比较感兴趣的一个主题,就是每个人他(她)自我的角色认定,或者说愿意扮演的某种角色,也许是他(她)自己去扮演的,也许是别人让他(她)去扮演的。


  比方说(我)画小孩比较多,小孩这个角色的感觉,更多时候可能是被人为设定的,这也是我这两年比较关心的一个主题。我把他们设定在一个小板凳上,有一种不稳定的感觉,或者说危险感,而且也加强了这种表演的感觉,也是这批作品另外一个比较大的重点。


  吴可佳:这批作品创作的时候有模特吗,还是自己脑子里构思的?


  张晓刚:没有。我有很多资料,可能从这个资料选取一个局部,那个资料选取一个什么,然后在创作的过程中间也会产生很多联想。


  比如像举着锦旗的这个小孩,我受到的启发实际上是一张新闻照片。照片的内容很有意思,几个民工在城里面打工,后来受欺负,被人家打了,就到医院去看病。他们没钱,后来我都忘了具体怎么个原因,医院救了他们,他们很感激,送来一面锦旗。当时(看)他们拿着锦旗(的照片),我一下觉得不知道哪个点触动了我,可能是这个事件带来的感觉。


  我觉得这个很有意思,我们从小就面临着你要去争取第一名的历史,我觉得小孩举一个锦旗,意味着他的一种价值追求,所以我就画了这个举着锦旗的作品,其实我的价值就是要当第一名嘛。另外那个穿蓝布工装裤的女孩,其实她本来是个学生,但是她也有一个角色,她要当一个工人。


  吴可佳:手上握着一个锤子。


  张晓刚:对,她要做一个工人,就是她的人生价值观。但这是不是她自己的(价值观),咱们不知道,反正我就想表达这种感觉。


  还有一些,但时间没来得及,画不完了,起了一些稿子,包括有些是说小孩跟枪的关系,但是现在没办法展现。


  吴可佳:对于这次展览,我还有两个观察:五年前您在纽约的个展、包括之前的“大家庭”系列,作品中的暖色调是被冲淡的,而这次展览中的色彩表现得呼之欲出。


  张晓刚:这批作品跟我2016年在北京办的展览的某些元素有关。


  例如色彩的表达,(我过去)常年画灰颜色、黑白色,有点疲劳了,我想试试看,还会不会画彩色。所以前年我就画了一批彩色的,很久没画彩色,会控制不了。


  结果我发现,拼命想用颜色,我买了很多种漂亮的颜色,巴不得把所有颜色都用上去,完全没有节制地去做。但是画到后来的时候,又下意识地把颜色抹掉,把它们统一在一个基调里边。


  2016年那个展览,色彩就鲜艳很多。但我经过这一段以后,又觉得不行,我需要往回收:2016年我在做加法,但到2018年,我又重新回到做减法。


  所以(这批作品)整个从构图、到色彩、人物的处理、像背景、细节等等,都在做减法,是这样一个过程。我的作品总是有一个前面的铺垫,有的东西可能就强化了,有的东西可能就放弃了。


  吴可佳:这批展览中的有些作品也呈现很强烈的悬浮感,例如浴缸这个作品。


  张晓刚:对,你这样说我觉得可能跟跳跃也有关系了,因为跳跃的这两个人,其实你说是跳跃也好或者坠落也好,其实就是悬浮和失重的感觉。


  我觉得这批作品里边,下意识的有几个点,一个是失重悬浮的,一个是我说的时间性,另外一个就是空间的叠加,这几个可能是我这批作品的几个重点。


  还有从2016年延续下来的每个人的角色感。2016年我画的都是设定在一个虚拟的空间里,然后来自不同时空的人和物品,他们被放在一个空间里边,没有一个线性的逻辑关系,好像是叙事的。但他们形不成一个线性叙事,我想这么进入一个画面。


  但那还是一个平面的感觉,容易像一个超现实的感觉。有一点让我很兴奋的是,我画物质的功能性,会尽量去找它的反面。比方说骑自行车,我把它放在桌子上去骑,这种感觉让我心里很过瘾。但是这个东西不能走得太远,否则会故意搞怪的感觉,这也不是我追求的。


  其实我要传递的是一种荒谬的感觉,一种悖论式的情景剧、黑色幽默,但又是室内情景剧的这种味道。这个东西延续下来,就是刚才我讲的角色,其实他们都在表演。我前年、去年画了几张画,起名字“舞台戏”。后来我觉得这个小板凳,它们也有舞台表演的味道在里面。我其实也没有想只画一个人,原来想的是一群人。我把这群人分解,分成单个,实际上他们有同样的元素,比方都站在小板凳上,而且小板凳的高度每张画差不多,而且背景也差不多,人物的比例也差不多。


  我原来还有一个想法,他们是可以拼在一起的,也可以分解开。但这次时间不够,来不及更多地尝试。可能我下一步会尝试用一种既可以拼、又可以分开的想法:拼起来可以是很大的场景,分开来他们又是单独的一个人。


  吴可佳:浴缸这件作品除了悬浮感,另外戏剧性的场景也比较明显。浴缸中的三个小孩表现得有点不知所措,觉得被控制了。


  张晓刚:我看到朋友的孩子游泳时的照片,觉得特好玩,他们为什么带着这些东西(游泳圈)?是为了保护小孩嘛,但小孩又好像被控制住了,是这样一个感觉,我觉得挺好玩的。所以这张画实际有点幽默感,是在保护小孩,又是在制约他们,我想就再制约一点,就把他们塞到一个浴缸里边算了。过去的作品中我也画了浴缸,浴缸里面放的是其他的东西,为什么要选择浴缸,我现在还不知道。


  吴可佳:是否与您这些年喜欢看电影有关?


  张晓刚:可能跟电影有关,还有可能我想它就是个容器。我原来画木箱什么的,现在画浴缸,包括床。我画床可能也像一个容器,床也是开始和结束的概念。


  这个可能要找心理学家去分析,因为我还是比较注重画面上给人心理上的感受,和你对社会学的思考这些东西,是这样的。


  (编辑:杨晶)


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