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方舟子:是我不正常?

2010/08/30 17:04:55 来源:时代周报  作者:李铁

作者:李铁

方舟子说:“我不是科学主义者。” 

  采访人:《时代周报》记者李铁

  被访人:方舟子
  
  2010年8月21日,应时代周报和21CN网站的邀请,作为“南国书香节,中国名人名家面对面系列活动”之一,著名科普作家和打假斗士,新语丝的创办人方舟子在广州亚洲国际大酒店作了题为《养生文化辨伪》的演讲,并接受了听众和多家媒体的现场提问。会后,方舟子接受了时代周报独家专访。
  
  担心地方势力保护李一
  
  李铁:这次在广州的活动,你谈的是“养生文化辨伪”,主要是针对几个以养生为名的骗子。特别是最近媒体都在跟踪报道的骗子道长李一,你早在7月底就在微博上指出了他是骗子,我们时代周报也是全国最早对李一进行深度调查、揭露真相的媒体,想听听你对李一事件的看法。
  
  方舟子:我认为李一的这种行为,在美国早就被抓起来了。因为他涉嫌非法行医、诈骗等犯罪,可能还有偷税漏税什么的。
  
  林光常就是因为类似的欺诈罪在台湾被抓起来判刑的。现在李一的很多事情被媒体揭露出来了,当然司法机关必须要介入的。但司法机关能否将李一绳之以法,我还是抱观望态度。
  
  为什么造假这么泛滥,其中一个原因就是司法监管部门的缺失、不作为。不知道倒也罢了,即使知道了,媒体已经炒得很厉害,他们还是不作为,还是不愿意,这里面有个地方保护伞的问题。
  
  从李一的整个发迹的轨迹来看,有地方官员在支持他,这是很明显的事实,不然他不会升得那么快。
  
  李铁:以养生为名的骗子近年如此盛行,是否与我们的传统文化有一定关系?
  
  方舟子:在中国传统文化中,科学和逻辑的确是很弱的,甚至缺乏严密的思维。看那些代圣人写的著作,都是诉诸以感情、感性的东西,而不是理性的推理。不是用逻辑的力量来让人相信,而是通过感性、感情的东西来论证。我们普通的公众科技素养这么差,因为本身就没这个传统,没有这种理性的传统、实证的传统,也没有批判怀疑的精神,本来就是权威社会,权威社会里就是不希望你怀疑,就是要你崇拜和迷信,相信古人、古书、权威说的话。
  
  科学的方法应该是在文艺复兴时期确立起来的,主要是古希腊已确立逻辑体系和新发现的实验的方法,两者结合就是科学的方法,科学简单地说就是逻辑加实证。古希腊的时候只是一个思辨的过程,不会想到说实验验证,这种系统的实验很少,也不会想到。到文艺复兴时期,伽利略等人才把实验方法引进来,才把思辨的自然哲学变成科学。我们中国从来没有经过这个阶段,我们在古代的时候连像样的逻辑学都没有。
  
  我不是科学主义者
  
  李铁:有人因此会批评你是唯科学主义者什么领域都用自然科学的方法去衡量。
  
  方舟子:所谓科学主义就是认为科学是万能的,或者把科学方法用于人类所有知识领域,首先科学不是万能的,科学在很多时候是无能为力的,很多问题无法通过科学来解决,特别是人类社会的很多问题。另外,我也不认为可以把科学的方法用于人类所有的领域,比如文学艺术就很难用到,当然有人要用也无可厚非,那也是一种学术上的尝试。
  
  虽然我不是一个科学主义者,但是没必要把它当做一个很可怕的东西,在中国现在最缺的是科学,而不是科学太多了。我们在需要用到科学的地方,就要讲科学。现在中国的问题是,在必须讲科学的地方,他不讲科学,你跟他讲科学,讲道理,他就指责你是科学主义。比如,医学就是标准的自然科学,医学的问题就是科学问题,我们谈中医的问题,就必须用科学的标准,这没什么可含糊的。
  
  李铁:我们经常听到这样一个说法,就是说到一些神秘的东西,有人会说,你没有见过那种奇迹,你不会某种特异功能,就不能说它是不存在的,你可以表示怀疑,但是你不能说它完全不存在,要对未知领域保持一份敬畏。你对这种说法怎么看?

[NextPage]  方舟子:我也常听到这种说法,回应这个说法其实很简单。在做自然科学研究的时候,有一个基本原则就是谁主张,谁举证,别人不需要提出证明。要讨论一个事情,必须有一点起码的根据或者逻辑,能够推出某种结论。如果泛泛地说,对未知的东西要保持敬畏,这是没有任何意义的。
  
  再提关于中医的“废医验药”
  
  李铁:我想关于你的争议最大就是你关于中医的看法,似乎多数中国人都反对你对中医“废医验药”的提法?
  
  方舟子:中医问题涉及到民族感情在里面,即使反对我的人在生病的时候不去看中医,而是看西医,但他骨子里还是相信中医的,在某种程度上,中医已经成为了中国人的一种信仰,觉得中国古代没什么值得一说的,就只有中医可以跟西医平起平坐,所以有这么一种民族感情色彩在里面。加上几十年来的宣传,说中医是民族的瑰宝,很多人被洗脑了,一下子看到这种批评,在感情上接受不了。还有很重要的一点是,很多人是缺乏科学素养的,在很多问题上,特别是医学问题上,缺乏辨别能力。医学本身是很复杂的,如果没有接受过这方面的训练,没有清醒的头脑,就很容易陷进去。
  
  李铁:在中医存废的争论之中,我发现支持中医者有几个常见的说法,请你回应一下。第一个说法:如果没有中医,你如何解释中国人怎么会繁衍至今?
  
  方舟子:在现代医学诞生之前,历史上中国人面临疾病时的结果和其他民族并无区别,基本靠的是人体自身的免疫力自然淘汰,没有中医或“西医”或其他什么医的功劳。其他民族没有中医,人均寿命也并不比我们的古人短。
  
  如果你研究一下西方的古代医学,会发现和我们今天所说的中医是非常相似的,但是西方人近代以后就完全抛弃了他们古代的那种医学体系,日本在明治维新之后,也抛弃了中医体系。全世界的主要国家除了中国有一中一西两个医疗体系,别的国家都只有一个医疗体系。医学只应该分为古代医学和现代医学,不应该分什么中、西医。
  
  李铁:第二个说法,中药有效是几千年的经验已经证明的,而且很多人都有亲身体会,很多时候吃了西药很久没效果,吃了中药马上就好了。
  
  方舟子:不能用个案说明疗效,这是现代医学的一条基本原则,因为大多数疾病是可以自愈的。吃了药然后病好了,并不等于是因为吃了药才治好这个病。经验虽然有时候有效,但是很有限,往往有夸大、不实、误传之处。不采用现代医学方法检验,就不能确认疗效。如果疗效都无法确认,当然也没有去解释的必要。西医以前也喜欢用个案说明疗效,现在谁再这么干,就会被认为和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。
  
  “疗效幻觉”欺骗了人类几千年,现代医学真正深刻地认识疗效不过二十几年的时间,这是现代医学的灵魂之所在。
  
  无论智者还是愚夫,他的亲身经历都说明不了疗效。这有点像魔术,再近距离的“眼见”也不一定能洞悉其中奥秘。因为有很多混淆因素,实际上,无论医生,还是病人,其个人都无法判断治疗和效果之间的因果关系。
  
  所以,今天的世界医学界才公认,大样本随机对照双盲临床试验及其荟萃分析才是判断疗效的“金标准”。“双盲试验”是“亲身经历”的照妖镜,揭示了无数的疗效幻象。止咳糖浆对于咳嗽不起作用;假针灸和真针灸一样有效;洋地黄强心剂多数增加心衰的死亡率;以往一直被禁用于心衰的负性肌力药β受体阻滞剂却成了心衰的基础用药;甚至,在关节镜手术治疗关节炎的研究中发现,假手术与真手术产生的“治疗效果”可以完全相同。被双盲试验颠覆的常识实在太多了。
  
  李铁:第三个说法:不能用西医的标准来衡量中医的疗效。
  
  方舟子:不管什么标准,必须要证明治疗是确实有效的。其实现在世界上对中药的认证标准比西药宽容得多了。对西药(化学药物)要求有确定的单一化学成分,在分子水平上阐明药理,用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效,而对中药目前并不要求知道确定的化学成分。也就是说,只要是临床证明确实有效就行了。

  但遗憾的是,能确实通过双盲试验,证明有疗效的中药太少了。目前有一些中药在美国唐人街出售,那是作为保健品卖的,无需FDA批准就能上市。任何药物要在美国上市,都必须经过FDA批准。迄今还没有一种中药获得FDA的认可。按照FDA以前的要求,中药也可以申请新药,但是必须用科学方法做有安慰剂对照的随机、双盲临床试验证明其安全性和有效性。目前并无一种中药已在美国通过了临床试验,当然也就没有一种中药获得了FDA的批准。迄今为止唯一被 FDA批准上市的草药制剂是一家德国公司生产的,从绿茶提取的外用药,用于治疗生殖器疣。[NextPage]  值得一提的是,不仅经得起双盲临床试验证明其安全性和有效性的中药极少,西方古代的药物和疗法也极少是真正有效的。区别是西方人早已抛弃了这些不科学的药物和疗法,而我们还沿用至今。
  
  李铁:在你看来中医究竟是什么东西?真的就一无是处?“废医验药”的主张在目前可行吗?
  
  方舟子:中医是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的大杂烩。如果有人非要说这种东西是科学,那就是伪科学。中医没有什么科学价值,但是有文化价值。它的民间医术部分含有一些古人的医疗经验,也有一定的价值。
  
  我个人认为,对中医“废医验药”目前在实际上做不到,因为绝大多数中国人都还相信中医,中医有广泛的群众基础,并且涉及到巨大的经济利益,政府不可能对其有太大的动作。
  
  当前应该做的,是学术界、科普界应该加强科普,让公众了解中医药的真相,不要轻信中医,不要以为中药没有毒副作用。政府应该停止把科研经费浪费在研究中医理论上,而是应该用于检验中药的安全性和有效性。药监部门应该加强对中药毒副作用的监控,工商部门应该加强打击中医药的虚假广告。
  
  打假十年
  
  李铁:你从事学术和其他一些领域的打假活动,至今正好有10年的时间了,从最开始在学术界等小圈子产生影响,到今天你已经成了一个相当知名的公众人物,特别是最近几个月,你因为连续成功揭露唐骏、禹晋永、李一等人,引发了很大的轰动。而且,从某种程度上来说,这几次打假你都获得了压倒性的胜利。
  
  方舟子:以前知道我的人多是学术界、科研、教育领域的,涉及公众领域的不多,去年的蒙牛特仑苏事件公众关注度比较高,这是跟大众的日常生活有关的,所以大家也比较关心。
  
  最近涉及的唐骏、禹晋永、李一几个人,因为是公众人物,而且背后也反映了一些深刻的社会问题,所以公众的关注度很高。现在知道我的人比以前确实多了一些,也有更多的人对我所作的工作表示了理解和支持,我还是挺欣慰的。
  
  但要说压倒性的胜利,可能还说不上。你看唐骏至今既没有辞职也没有道歉,禹晋永涉嫌的那些违法行为也还没有人去追究。对于李一的调查也还在进行之中,因为李一涉嫌很严重的刑事犯罪,最后能不能将他绳之以法,还要看当地的司法机关的态度和作为。
  
  李铁:你这10年的个人打假达到目的了吗?这种个人打假你觉得能走多远?有多少实质意义?
  
  方舟子:说实话,我有时候真有些沮丧,因为我们在学术领域的许多打假,即使证据确凿,涉及到体制内的打假,大多数都不了了之了,我们揭露我们的,他们依旧造他们的假,完全不理会。
  
  离开一个健全的社会和法治的机制,个人打假的效果是有限的。但我还是会坚持做下去,这可能是我性格中的理想主义的一面吧。另外,我还是觉得我的工作是有意义的,我和新语丝的存在,对于一些想造假的人,还是一种威慑。我不认为个人打假是最好方式,因为个人的能力、资源有限,缺乏权威性,也没处罚权,并不规范。但当前,中国缺乏值得信赖的处理学术造假的正规渠道,所以个人打假起到了正面作用。
  
  李铁:我看到国际科学界的权威刊物《科学》杂志在2001年对你做了一个专访,后来在2006年又再次专文对你作了报道。《自然》也登过关于你的报道,也是关于打假的,能受到这样的杂志的专访,在中国人中是很少有的。这是不是给你一种成就感,激励你继续打下去?
  
  方舟子:2001年《科学》杂志约我做专访,给我发了一个报道,那是中国人当中第二次,所以还是蛮高兴、蛮有成就感的。但我最终的目的还是希望中国学术界和中国社会,造假的现象能越来越少。[NextPage]  我说的都是常识,哪里偏激了?
  
  李铁:我们看到关于你的很多争议和批评是说你的处事风格和性格方面的,比如说你性格偏执,批评时不留情面,有时非要把造假者一棍子打死,总之,在很多中国人看来,你像个不正常的人,对于这些批评你怎么看?
  
  方舟子:对,在中国人看来我是一个很另类的人,很多人在感情上或者说习惯上,很难接受我这么直接的批评的方式,但实际上在国外,我这种风格和方式是再正常不过的。我的正常可能在中国会被当作不正常,但这不能说是我不正常,不正常的很可能是我们这个社会。
  
  说我偏激,我觉得是因为我说的一些东西,是针对一些流行的错误看法的。如果你和中国大部分人的观点不一样,即使你说得很有道理,论证很严密,但你跟大部分人对着干,观念上是他们很难接受的。和大部分人观念不一样,所以他们对我有种种的批评,我觉得这个是不奇怪的。
  
  我觉得我常说的观点一点都不偏激,比如我对中医的看法,实际上是国际主流的看法,放在整个世界的大背景下来看,我的看法是非常普通的。
  
  医学没有国界,任何药物一旦被认定安全、有效、有必要用,就会很快传遍世界各国。至今没有哪个发达国家的正规医疗使用中药,而不影响其预期寿命高于中国。“在现在没有哪一种病非得用中药不可”是国际主流观点。我说了国际主流观点竟然被某些中国人说成偏激,可见中国的偏激标准很独特。
  
  李铁:有些人说你是偏执狂,多半是因为你特别较真,不愿意妥协。这和很多中国人的处事方式不太一样,你这种性格和处事方式是天生的还是后天养成的?
  
  方舟子:这里面可能有先天的因素吧,我天生就比较较真。另外一个很重要的原因与我留学美国的经历有关,在美国都是那样一个氛围,在学术问题的讨论上都是不讲情面的,学术问题就是不问利益,只问是非的。
  
  在美国读书的时候,每周有一个学术讨论,一般由一个人介绍他的实验结果,大家肯定是在挑剔他的,而不是在说好话,不是说你这个实验做得很好,而是说你这个实验在设计上存在什么问题,能不能证明你想要的结论。那都是不留情面的,不会说要顾及到你的感受,而不敢去说。
  
  其实这就是一种思维的训练,同时也是一种对科学态度的培养。包括从外面请来了一个学者来作报告,他讲完后的问答部分,都是在质疑他,没有人说你这个报告做得怎么好,都是在挑错,问一些自己没听明白的地方,或是问你这个结论有什么证据,而没有人在说好话。
  
  所以,大家在潜意识里面就觉得这是很正常的,涉及到科学问题就必须是不留情面。但是很多人往往不适应这种情况。在国内的学校,在做完学术报告后,很多人还不适应去提出自己的问题,往往还说点好话。
  
  李铁:我仔细翻看了你过去一些年打假的记录,发现你打击的几乎不限对象,甚至还有自己母校中国科技大学的两任校长都不放过,还打过一些在公众和媒体心目中形象都非常正面的,在学术良知方面很有口碑的学者,还和几个知名媒体交恶,是不是真的六亲不认?
  
  方舟子:在打假方面,我只关注事实,不问对象。我觉得作为学术上、科学上的批评就应该是直截了当的,就不应该是要顾及到对方的情面的,应该把话直接说透,这样才有助于让大家看清事情的真相,而不是说为了迎合读者的口味,显得自己很厚道,说话含含糊糊的,这我是非常反感的。
  
  但是在中国社会还是“人情社会”,对待你越亲的人越维护,亲密的人很热情,对待你不熟的人可能是很冷漠。我特别反感的就是那种“小圈子主义”,我批评到某一个人,这个圈子的人就会以我为敌,去维护他,然后来攻击我,不是因为他认定这个人是对的,而是因为他是那个圈子里的。[NextPage]  建设诚信社会,必须让造假者付出代价
  
  李铁:你打了十年的假,现在还是每涉及一个造假案,都是牵出一大批人,可见我们社会的造假已经到了一个相当严重的地步,中国全社会似乎都在呼吁诚信,但造假并没有减少,你觉得为什么会这样?
  
  方舟子: 我用一个横向比较来说这个问题吧。在美国生活过的人往往会觉得美国人很傻很天真,一般美国人对陌生人往往显得过于友善,对他人的信任程度很高。有人说这是文化的差距,或者是因为美国人的信仰。
  
  我觉得主要原因还是在于整个社会对于造假的惩罚机制。如果有谁辜负了这种信任,就会付出高昂的代价,从此很难再获得人们的信任。这才是一个社会能有诚信的原因。一个诚信的社会不是没有不诚信的人,但是不诚信的人会受到严厉的处罚。
  
  比如在美国,有专门的政府机构对学术造假进行调查,一旦认定有学术不端行为,会指名道姓地公布结果,由学校、科研机构做出行政处理,如降级、开除等,政府部门会禁止其几年内申请政府资金或在政府委员会任职。严重的还会被追究法律责任。
  
  最严厉的一个例子是,2005年,原佛蒙特大学医学院教授波尔曼被发现在1992年到2002年期间,捏造数据申请获得290万美元资金。美国政府为此终身禁止他申请联邦政府科研基金和参与联邦政府项目,并提起刑事诉讼,波尔曼被判入狱1年零1天。最近,美国卫生与公共服务部科研诚信办公室在7月7 日宣布,阿拉巴马大学助理教授JuanLuis Contreras的7篇论文伪造实验结果,禁止其在3年内申请政府科研资金和在政府委员会任职。
  
  而反观我们的社会,造假者并不需要付出多大的代价,被揭露了也经常没人管。这样的机制下,社会如何能诚信得起来呢?
  
  如果有人上当受骗,很多人会怪罪乃至嘲笑受骗的人太傻,而不是谴责骗子太可恶。很多人痛恨造假,不过是在遗憾自己没有获得靠造假发财的机会。这太荒谬了!
  
  在诚信社会中做一个诚实的人,可以生活得很轻松很快活,也可以很成功。但是一旦习惯了这种生活,警戒能力会退化,缺乏戒备心,到了一个不那么诚信的社会,就会显得很傻很天真,经常要受骗挨宰,当了骗子“成功”的垫脚石。就像我这种人称“打假斗士”的,回到中国生活,也时不时地会上点小当,让亲友戏称 “在美国学傻了”。
  
  那些声音
  
  @邵亦波:最近方舟子在PK中药,我同意西药目前远远比中药有用、成功,但不代表我们不应该研究中药,把中药一棍子打死。中药没有进步和大成,是因为它很难大规模临床研究:下药需因病人、寒暑、甚至时辰而异,比西药更多依赖医生的个人判断。庸医很多,好中医太少。希望有人能找到办法取其精华,复制好中医。
  
  @万庆涛:方舟子说,李一不打不行,警惕气功热卷土重来。依我看,张悟本也好,李一也罢,以及过去的那些气功健身疗法,等等,都和我国居民基本医疗制度不完善有直接关系。看病难、治病贵,让普通民众倒向不花钱或少花钱就可以治病的一边。所有骗子也因此得逞。因此,只打骗子不解决看病难、治病贵的根本问题。
  
  @保持清醒独立:是方舟子太偏执,还是唐骏太无耻?在平等话语权面前,每个正常的人,应该不难分出来。在一个人与人相互尊重的社会里,人们最害怕被别人称呼的一个词是“liar”(说谎者),最不愿意自己成为的是“loser”(失败者)。一个人再成功,只要是前者,他们就什么都不是。
  
  @笑看风云宝宝:方舟子就是科学界的宋祖德,真话混话全都说;唐骏就是企业界的赵忠祥,煮烂的鸭子煮不烂的嘴;禹晋永是地产界的芙蓉姐姐,敢于放下所有羞耻,全情投入娱乐大众。
  
  (实习编辑:季贤)

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